朱彤与法国密特朗艺术中心的主席密特朗先生
主持人：在搜狐微博里有一个美术界特立独行者，他用了近一个月的时间用微博直播的方式带我们从法国穿过比利时又到英国，带我们去看了很多重要的艺术家工作室和收藏家的美术馆，不仅仅播报了欧洲艺术界人士对艺术现状的分析也带领我们体味更多的文化风情。他就是南京四方当代美术馆馆长朱彤老师。
朱彤：你好。
主持人：之前我们一直在微博上进行互动，您觉得通过微博或者互联网这种新技术带来的文化或者是艺术之间的这种共享的变化带给您的体验是什么样的？
朱彤：因为新媒体包括互联网已经在过去的十年以来改变了一个人的生活方式，比如说我们以前看东西都是看报纸，信息来得那么慢，那么不透明。但是微博建立以后，我们可以在第一时间了解到全世界，你身边关注到任何事情。微博也好、互联网也好，已经改变了作为一个社会的人的方方面面的生活。
主持人：微博不仅在目前是一个流行的时尚的生活方式，更多的是通过微博、通过互联网的一些推动，我们更明白了自己处在什么样的政治、经济条件下进行自我观察。
朱彤：对。更加全面、更加广泛一些。
主持人：用微博直播的方式去告诉我们一些欧洲包括国际的艺术大明星的现状，是您想带给网友的特殊的体验吗？
朱彤：因为过去总是要写日记，或者写邮件的习惯。而且我觉得更多的不是要带给什么，我更多的想法是，我很想让关注艺术、特别是当代艺术的这一个群体，或者更多的人能够非常直接或者去了解今天的，因为这次主要在欧洲，在欧洲的包括艺术家、画廊、收藏家、美术馆真实的状态和运营体系、美术馆的方式，我觉得这是对我们国内有很大的帮助。而且让愿意了解这个方面的人去了解他们应该想了解的。同时这次也是非常难得的机会可以在很短的时间内，因为以前没有这么完整的时间，或者不像这么系统的去做这样的事情。
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朱彤与达明-赫斯特
中国目前发展的价值观是纠结的
主持人：您工作也比较繁忙，是什么样的契机让您近距离接触国际艺术界的大人物？
朱彤：我们在策划一个重大的展览，将在今年年底开幕，为这个计划我已经做了近两年的准备。我是策划人，在负责美术馆这个项目的时候，我考虑到现在中国文化的现状是缺乏一个真正意义上的具有国际化美术馆的体制。因为大家都可以在中国看到各种各样的机构或者各种各样的场地叫做美术馆，其实很多人连美术馆真正的意义都不知道。我认为美术馆必须最基本的三个方面：一个，美术馆的公共收藏。第二，美术馆所谓的学术的目标和定位。第三，这个美术馆起到什么样教育的功能。如果说我们定位是做中国最好的美术馆，我们的想法是这样的一个具有国际化的美术馆，如果没有国际美术馆之间的合作，如果我们没有国际这些优秀艺术家作品的收藏，没有这些国际的学术平台的支撑，就是我们关了门来喊我是怎么样的国际，怎么样的优秀，我觉得这不现实。这次在搜狐微博直播的出行是最近的一次，在这之前我已经去国际见交流很多次了。
主持人：我提炼了几个关键人物，在法国您拜访了凯福尔，包括密特朗。因为我们知道密特朗家族在法国做了很多年的艺术推广工作，他们有很多收藏，他也来中国参展。
朱彤：我和密特朗是朋友，他知道我在做这个项目。因为我们做的关于美术馆的概念，是对于全球文化分享的概念。或者作为一个真正具有国际平台的概念是很多，这些对文化有推动的外国人他真的会很无私的帮助你。我们一起拜见了法国文化部的官员，他讲了一句让我很高兴，他说我有什么可以帮你的，我这里有全法国文化部门的钥匙，你需要哪一把？当然他是很客气的讲法。我所谓的是帮助和我们帮助别人，我是这么看待的，因为我们自己有很好的展览的平台和展览的空间，我所希望得到他的帮助无非是两点：第一，我希望能够通过一个比较便捷的方式，而不是很多官方的手续促成一个展览需要一个很长的时间，或者说我们要经过多少轮的谈判，我们可以展示来自法国历史、包括法国近现代的优秀艺术作品能让中国的观众、热爱艺术的人能看到。我们起到的推动的功能不仅仅是国家可以做的，民间的机构也好，私立的美术馆也好，也可以承担起这样的责任，我们建立好这种关系以后，我们办事的便捷度和效率可能会更高一些。同时，我们也可以把我们中国优秀的当代艺术有一个便捷的途径，这就是一个渠道。
主持人：在我们接触中，密特朗先生还是比较喜欢对中国的文化、艺术方面的交流做一些事情。我们去法国做展览的时候，他们的前总理、前总统都会去出席。类似这样的以文化艺术作为国家形象，或者是一个外交的媒介，我看您后来又去了比利时，在这里面体现得也多吗？
朱彤：你刚好提了一个问题，艺术不能理解为国家形象。我是这样理解的，艺术对一个国家或一个民族的重要性，我认为这在欧洲包括美国一些在经济上比较发达或者历史比较悠久的国家，这是体现无余的。比如说我举个例子，一个很优秀的画廊的艺术展览，很可能总统就去以一个私人身份出席。他觉得他那个身份也应该欣赏这个艺术。同时，很多美术馆的展览中你可以看到很多所谓体制中的总统、官员。我认为这是一个比较普遍的现象。我觉得这表明了一点：就是艺术对于一个人也好、对于一个国家也好的重要性。作为一个文化的重要性，他是得到了敬畏和尊重的。
如果中国从几千年的传统上来讲，中国对文化的尊重太多了，宋徽宗也尊重艺术。乾隆皇帝，他除了治理好一个很好的国家以外，整理历史的文化有很多。但是众所周知，在近一两百年我们国家的变革和灾难多了一点。特别是近几十年来，中国整个的发展价值观永远是纠结的。在文化上面的要求和地位都显得那么薄弱，就此一点跟西方比，是比较落后的。
主持人：随后您又去了比利时，见两个非常重要的人物，一个是卢克图曼斯。其中见了劳森伯格的收藏家。 朱彤：她是劳森伯格当年的助手，后来变成合作伙伴，他们在一起合作了三十多年，一个老太太，非常好的一个人。
主持人：劳森伯格对中国当代艺术以及中国行为艺术的发展都有着非常大的影响，他八十年代年的时候来中国做展览，在清华美院的讲座，影响了一批人。您在比利时看到的一些劳森伯格的作品，包括他的精神性有什么感受吗？
朱彤：劳森伯格的成功和意义不仅仅局限在中国，因为劳森伯格也是二战以后美国全世界运动的代表性人物。如果从艺术的本身角度来谈，他改变了很多做艺术的方式。颠覆了很多传统的欧洲中心主义的方式，他在全球的文化都起到了巨大的作用。当然劳森伯格同样又和中国是最亲密的。这个最亲密的关键是以他，也许是导火索，也许是一个引爆点，点燃了中国当代美术史上最重要的运动，叫八五新潮，当然八五新潮的美术运动有很多背景，其中有一个哲学背景，和当时很多的知识背景。但是劳森伯格1985年在中国美术馆的展览彻底颠覆了中国从事艺术的人来看待他的作品，觉得当时他们在现场一定是99%的人说，原来艺术也可以这么做。一下子完全就晕了，很多人从他的作品开始进入这样，去研究为什么这样，可能更多的关于艺术的信息、书籍开始，他的特别大的意义在于这儿，对于中国的意义在于这儿。当然因为我去了看了这样的作品，因为劳森伯格的作品在全世界最重要的美术馆都可以看得到。我觉得唯一亲切的是，在这个收藏家的家里面有一张当年在85年在我们中国美术馆展的一件作品挂在那里，你知道我当时的心情就会，我记得我微博我很煽情的写了一下，我看到这个作品的时间已经跨了几十年了，那天的阳光是洒在那个画上面，我有很大的感慨，觉得真的是，艺术，它可以有一种穿透时空的感觉。1985年我还没有那样去理解，因为我那时候还小。这个时候你又是从事艺术的，你就会有一种百感交集的感觉，我很难用言语去形容，他有一种情感，就是在里面。我觉得有一种很复杂的情感。因为这个东西是跟我们有情结。
达明-赫斯特 只要成功就会有商业上的关注
主持人：我个人对您这次欧洲之行的最大的关注点还是达明-赫斯特，他在国际上太有名了。他不断引起争议，包括在他身后有非常强大团队在支撑。
朱彤：你感觉是经济的支撑还是机构？
主持人：推动。现在很多艺术家从来不避讳说我要用什么样的材料去做，去影响到一部分的收藏家，作品会是什么样，他们与萨奇这种大手笔的在国际市场上非常有推动力的画廊合作。
朱彤：我们美术馆收藏了赫斯特的作品，这次是英国是去和他商量展览方案，同时也想跟这个艺术家聊一聊他对这个作品的看法。他的工作室保留了他各个时期的最重要的作品，他是不卖的。他自己留在身边，就像一个美术馆一样，也可以很系统的。当然一个比较重要的、一个有名的艺术家，你作为一个馆长和策划人总是很希望了解他的内心，面对面的跟他交流肯定是一个比较有意思的事情，我是带着这样一个目的去的。第一个是有任务的，是要和他讨论这样一个方式。
主持人：给我们透露一下，他的生活状态。他生活的小细节都跟他作品有很大的关系。
朱彤：去达明-赫斯特工作室之前我还是对他有一点点想法。媒体把他说得很狂傲、咄咄逼人。把他作为一个"坏孩子"的形象的报道。见了他本人以后，我觉得他不像大众媒体所描写的那样，我觉得他至少是一个在整个过程中他非常有礼貌。和他的谈话中就能理解到这个人是有很多想法、很多机智的。我们在车上，他跟我说，你知道教堂和赌场有什么区别吗？他说人在赌场里面祈祷很真诚，但是在教堂里面就不一定了。说明艺术家的思维的活跃性。很多人质疑赫斯特作品的真实性和他的想法，原因可能是他过度的商业。这是现在艺术界一个很普遍的问题。一个艺术家我们总是很喜欢贫穷的、需要帮助的、又很有思想的艺术家。但是在今天这个社会特别难，难在什么地方？你可以有思想、可以有个性。但是思想和个性产生出这样一个东西的时候，它的价值一定就会被这个社会赋予经济的价值，不像过去，因为过去的艺术没有一个完整的体系。在现在艺术的体系已经非常完整了。你就是再有思想、再有什么样的艺术家。这个艺术的体制都能把你这个东西变成商品。大家都知道，如果博伊斯现在已经不在了，他的作品今天也要卖三千万美金，几百万美金。但是我们不能认为一个艺术家，他的作品已经卖一两千万美元了，就变得他商业了。这是不能对立来看的。但是这恰恰是现在，如果一个艺术家在商业上取得很大的成功，别人就会说你商业。但是实际上只要你成功，你一定会有商业上的关注。
你刚才谈到对赫斯特艺术的真实性的问题。他在17岁的时候就跟一个死去的人的合影，他自己说他在当时很害怕，其实他害怕还要跟他合影。在他还是一个中学生的时候心里面已经对死亡的好奇和探索已经深深的埋在他的心里。这才引发了他以后做的很多关于美丽死亡的探索。他不是坐在家里面想。在他的工作室旁边还有一个还没有完工的家，从一个装璜的细节都能看出，他使用的墓碑、骷髅、很多的东西，我觉得他的生活，包括他的成长都是有的。这欧洲和中国人不一样，欧洲人对于死亡的教育，欧洲人对于死亡很乐观，他会很平静，中国人永远不谈这个问题，直到谈的那一天才开始面对这个问题。
主持人：我对赫斯特有一点比较关注，因为像他这样的艺术家，包括村上隆，他们并不避讳我是如何成功的，向所有媒体、艺术界的人讲，我是如何成功的。比如说我是在跟画廊老板合作的时候，我需要给他们什么样的作品，包括在团队的运作，怎么样来管理团队，包括他们在面对媒体的时候，什么样的媒体他们去做什么样的面貌。现在艺术家成功的概念和原来不一样，原来是你的作品比较成功，现在也有很多附加值，你要是有市场，你要是一个媒体上的明星。他把这个作为他的一个作品是不是？
朱彤：作品上不至于，这只是他的生活方式，你刚才讲的一个问题就是，第一，艺术家的成功有很多种成功面貌出现，赫斯特他的确是很好的艺术家，市场也认他，甚至连孩子都喜欢他。这是一类的艺术家。还有一类艺术家也很成功，他的作品也很有力量，但是一般的老百姓还不知道他，他也会被写在美术史里面。因为大众需要的东西一定是符合大众的口味，因为他们符合所有人的口味。
第二个层面，在某种意义上这也是一种专业。这是一个专业的做法，并不是说你以什么样的姿态面对媒体，作为艺术家，因为你是公众人物，你的确要考虑你是一个什么样的姿态，你的助手应该做什么样的事情，你有一个好的团队，这没有什么不好。比如说你应该考虑到这个作品，当然艺术家是不应该考虑他这个作品是为市场而做。因为西方是这样，中国也是这样，因为艺术家是一定要和画廊合作的。艺术家只负责出售作品，而且这个作品一定要通过画廊。这是一个体质，这个体质我认为西方好的体质中国应该学。艺术家在讨论艺术的时候，你还在讨价还价，这个问题是比较麻烦的。所以他讲的这一系列有他们在做事方式中专业的程度。有的很多的部分也是可以去理解和学习的。
【编辑：汤志圆】
