方振宁
方振宁：奥奎的策展题目到选择的艺术家都是偏文化政治的，这也是他所擅长的东西，事实上进到展场里发现真的很政治，但是有意思的是怎样把《凤凰》放到这样的一个情境里？《凤凰》的政治性在哪儿？所以我觉得在这样的提示下再去谈论《凤凰》会非常有意思。
99艺术网：徐冰的《凤凰》跟2008年之后所有的《凤凰》是有变化的，您觉得奥奎·恩维佐选择他的原因是什么？
方振宁：奥奎提供给徐冰的展区船坞是在户外，一个比较尴尬的位置；又是巨大的水域，又有古老的建筑物，在历届威尼斯双年展上很难有人用好。这几天我陆陆续续跟一些人聊，大家看过他其他的《凤凰》，从今日美术馆到美国的MASS MoCA，到美国约圣约翰大教堂，大家发现这次的《凤凰》是最好的，为什么？因为这个语境非常单纯，把《凤凰》的意思很直白、很简单地说了出来，它把工业化的进程、历史跟传统之间的关联性，还有在精神性中这些劳动者所付出的成果聚合在了一起。
99艺术网：这次参加主题展的四位中国艺术家，面貌差别很大。
方振宁：你得看作品的展出方式是什么，在哪儿陈列，面积多大，作品是架上还是装置等等。同一个展览上比较的话，季大纯稍微薄了一点；曹斐这次是她所有作品里最好的，很有魅力，很多人在那儿不走，以前在纽约我也看过，香港巴塞尔也给她很多钱，有很多赞助商，这次是最好的，但还不是独创的；邱志杰很知道总策展人的口味，昨天我跟德国方面交流，人家对他也有长期的观察，很了解他；徐冰的作品得奖也是人家长期观察的结果。老外都是不碰你、不告诉你，一直观察你的作品，所以艺术家在每一个节点上创作出里程碑的作品非常重要。我们的宣传都说中国馆一拨艺术家，主题展一拨艺术家，都在一起宣传，都在这条长廊上，但是意义完全不一样。
徐冰在威尼斯船坞
99艺术网：从1993年到现在，22年的威尼斯双年展，越来越多中国艺术家在国际上亮相，您怎么看这个变化？
方振宁：从1993年到今年2015年，我倾向从两个角度谈中国艺术家与威尼斯双年展的话题，第一个角度是徐冰个人的作品，1993年参展的是《天书》，今年是《凤凰》，第二个角度是中国艺术家都是谁来参加？是用什么方式？由谁邀请的？
在80年代末、90年代初，中国当代艺术是集体式的被西方人挖掘，邀请到西方的大平台上参加展览。1993年奥利瓦邀请了一帮中国艺术家参加威双，策展人的理念很简单，叫“东方之路”，其实是在探讨一个“全球性”的问题，他们想看“非西方”的样子，或者把“非西方”纳入到全球化的视野中来，他们觉得中国艺术家非常有意思，也找到韩国、日本的艺术家等等，所以那个时候徐冰是以那样的方式跟身份被认知的。
我认为这次完全不一样的，从这次四个中国艺术家的风格、脉络，或者是他们的年龄、性格看，他们很难被凑在一块，我个人觉得这不是一个集体式的参与，这关涉到中国当代艺术在国际间怎样被看待的问题。
99艺术网：您认为是怎么看待的？
方振宁：比如说整个展览是一个Z形，地图上有位置编号，在编号里一号当然是最重要的，二号就是徐冰，但是徐冰那个位置按道理讲又排不到二号，你找到二号的时候已经把中间很多编号都漏掉了，说明总策展人有一个暗示，说这件作品很重要，这恰恰说明徐冰在这个主题展中的重要性。我每届都看，主题展一般的不会这样标示。
徐冰这次的《凤凰》在所有参展作品里边是分量最重的，我第一次看《凤凰》是在今日美术馆。徐冰是刻版画出身，版画在所有的画种里面是比较弱的，为什么一个版画出身的人会达到这样一个顶点？包括我们该怎样定位《地书》、《天书》？不是放在艺术的位置，而是放在文化的位置，艺术是一个观察方法，是看问题的方法，这就是凤凰之外的问题。
徐冰《凤凰》
99艺术网：在中国艺术家参加威尼斯双年展的过程中，有哪些关键年份？
方振宁：威尼斯双年展的当事者应该是徐冰，1993年中国艺术家第一次参加威双就有他。但是细究中国人参与威尼斯双年展的历史，我觉得史泽曼担任策展人那两届是一个关键点。
我认为哈拉德·史泽曼应该是当代艺术界二十世纪以来一个教父级的人物，1999年史泽曼为威尼斯双年展取名“全面开放”，邀请了许多中国艺术家参加威尼斯双年展，2001年第49届威尼斯双年展——他策划的主题叫“人类的高原”。我见过他在苏黎士做过的一个关于策展人的展览，级别非常专业，完全是档案库一样，他对整个世界艺术的分析非常精到，徐冰、蔡国强都与他亲自打过交道。史泽曼当时对蔡国强的《威尼斯收租院》感兴趣，首先是他对中国60、70年代的文革有兴趣，他是左派，对中国的文革、毛泽东是有兴趣的，但是他在当代艺术界有自己独到的观点，我认为他在当代艺术界起到的作用远远超过现在的希克，希克有很强商业性。史泽曼通过策划威尼斯双年展，为推动中国当代艺术在世界上抬头起到很大的作用。
徐冰跟蔡国强不一样，蔡国强还有一个推手，主要是日本的南条史生，他把蔡国强推到威尼斯，第二步推到纽约的古根海姆做展览，当时蔡国强回来之后我就问他说你怎么不留在纽约？他说如果我现在留在纽约就留没了，大概一年之后他就客居纽约了。
蔡国强由南条推出之后，1995年第一次参加威双就是运去一艘满载中药的船，叫《马可波罗遗忘的东西》，第二次就是《威尼斯收租院》，拿了一个金狮奖。以后中国艺术家在威尼斯或多或少都有过展览，比如中央展厅有过王庆松的，但是中国艺术家一般没有一个独立的位置，没有身份。徐冰也不是第一次参加威尼斯，但是这次重点不一样，从位置就能看出来。
徐冰《凤凰》
99艺术网：还是策展人的意志在发挥作用。
方振宁：中国走向国际的策展人，最开始是费大为；第二个就是侯瀚如，费大为在国际上推中国艺术家比较早，但是费大为的局限是他只会法语，在英语地区受限，但是侯瀚如语言能力比较强，所以他现在能够呼风唤雨，这是国外策展人和国内策展人的区别。
99艺术网：侯瀚如前年来罗马，在罗马当代艺术国立博物馆做艺术总监。
方振宁：当然他也有他的难处，因为他没有做过行政，我们在他那儿做过展览，我问过他，他说以前是做一个双年展或者是国家馆的策展人，现在他要管一批人，从行政管理到发工资，不一样。
99艺术网：从艺术家的创作方面看呢？
方振宁：中国真正的三大艺术巨头就是三个人：艾未未、蔡国强、徐冰三足鼎立。简单地从中国艺术家参加威双的变迁说，蔡国强像是一阵旋风，徐冰的获奖履历这么长，又在很多博物馆做过展览，艾未未当然有争议，现在不说。但是我觉得还不够，不够什么？就是作品的风格和可识别度——一说徐冰、蔡国强什么样，马上就会想到。
在广义的艺术领域里边，包括诗歌、戏剧、电影、音乐、舞蹈等等，我认为纯粹艺术Fine Art是最先锋的，不单中国这样，全世界都是这样，中国艺术家在这方面的创造是最重要的创造。
99艺术网：谈谈主题展之外的国家馆吧，有什么看法？
方振宁：国家馆和军械库是威尼斯双年展的两大系统，军械库主题馆的成立就是对国家馆的一种对抗，蔑视它，可是国家馆也有一百多年的历史。2014年威尼斯建筑双年展做得非常明显，就是雷姆·库哈斯(Rem Koolhaas)担任总策展人的那一届。
我从2000年开始每一届都要看，看画册的变迁就知道对国家馆重视还是对主题馆的重视，有的时候两本差不多，有的时候主题馆厚，国家馆薄，但是到了库哈斯的时候就做的非常极端，国家馆可能只有二十几平，彻底牺牲了，剩下的全是主题馆和他操纵的其他部分，这个控制力非常强，有人问了他一句话，说你觉得国家主义是什么？库哈斯说国家主义是个狗屁。当然这不是说哪个国家馆不好，而是威尼斯双年展内部有这样一个情境。
