99艺术网：各位网友大家好，这里是99艺术网上海春季艺术沙龙现场访谈室，马上为大家邀请到的访谈嘉宾是《当代美术家》的主编，著名策展人俞可老师，我们欢迎俞老师，俞老师你好！
俞可：你好。
99艺术网：今天是刚到春沙现场。
俞可：对。
99艺术网：看了一圈了，觉得怎么样？
俞可：总体来说，我觉得比我想象的要好一点。就是过去春沙我也看过，春季沙龙经过多年努力，我觉得他慢慢地已经形成了一个比较，开始意向的一个格局，但是仍然有一个问题，他和整个当代艺术的发展，和整个艺博会的发展，他仍然我觉得还是有一定的差距。这是我一直就有的一种感受，但是今天来仍然有这种感受。他如何向国外的那种好的博览会那样，具有他的权威性和专业性，我觉得春沙还有一段路要走。
99艺术网：需要进步的空间。这次春沙有八大主题展，你刚才有做过了解，对八大主题展谈一下你的印象和感受？
俞可：其实我觉得，他做八大主题展览的主题，我觉得其实没有多大必要，因为实际上就是一个艺术品的卖场，卖场里面增强他的学术含量，这个原意是好的，但是这个原意增加的效益在什么地方，人们是不是能够顺着他的主题进行文化消费和艺术上的体验，我觉得好像我进去的时候，我感受不到这一点。
我觉得可能就是在春沙的沙龙的策展人或者主持人应该考虑到一点，出发点好他不一定能起到好的结果，他还是要顺应比如说藏家，或者说观众对文化理解的一种，或者说对文化消费一种的心理，这一点我觉得巴塞尔博览会做得很好，他好在什么地方呢？他分成两个单元，艺术无极限这个单元从纯学术角度去思考这个，不去过多地想到市场效应。为什么他不想市场效应呢？实际上他的早期策划者是这样想的，当代艺术如何进入藏家收藏的一个视野，他觉得应该做哪些工作，因为他横向比较了威尼斯双年展和卡塞尔文献展，他把这两个展览作为他对当代艺术未来的一个行动的指标，他做了艺术无极限这个展览。肯定他宗旨还是要把当代艺术卖出去，但是他更多的是探讨当代艺术在今天的生活当中他与藏家，他与民众，或者与艺术家相互的关系。他和他主题的展场形成了一种差异，我觉得他这一点做得比较好，后来他又做了一个什么，做了一个论坛，其实有一届，我记得是37届还是36届的时候，他做的那个论坛，他还不一样，他的论坛探讨的是未来双年展的模式，实际上未来双联展的模式和艺博会相去甚远，没有多大联系，但是为什么探讨这个话题，实际上他也是想到，就是用比较理论的，或者比较有建构性的一种话语，思考出未来的艺博会的发展的一个倾向，或者说怎么把当代艺术，大家在这么多年比较疏离的艺术样式，或者艺术潮流把他更好植根于广大民众之中，使他增加他的受众群，增加人们对他的关注度，这是他做的目的。
99艺术网：我知道俞可老师参加过国内外很多大型博览会，相比中外艺术博览会的优势或者竞争力方面，中国本土的竞争优势将会体现在哪些方面？
俞可：我觉得中国的博览会在短短几年当中，尤其是北京，他们早期那帮人做的努力，我觉得已经有了一个很好的开始，可能是亚洲最好的吧，其实上海2002年我来参加过他们的艺博会，我觉得仍然还是有差距，我觉得差距主要是体制上的，中国是不是能够在短短时间能够建构一种，比如说在全球范围内建构一种最好的艺博会模式，我觉得这个太急了，他可以去做，但是这个有点儿太急了。整体来讲，从2002年到现在，我觉得中国艺博会已经有了长足的进步，在未来的发展里面，他肯定有很多进一步的可能性。还需要一段时间，第一个，我觉得中国艺博会应该增强他的实验性，他不能把架上绘画作为他的主打，这是要做的第一个工作。第二个工作就是画廊从业人员的专业化的一种素质，就是他能够建构一种良性的艺术家，画廊，还有藏家他们之间一种诚信的，或者说有意义的关系。国外做得比较好，当然我说的国家是发达国家。第三点在组织结构上，就是组织者应该有专业化的素质，其实北京当时为什么做得好，他就是这个原因，他开始发起艺博会的时候，不是早期的北京博览会，北京博览会做得不好，后来艺术北京就做得很好，是因为他的组织者或者是策展人他是具有专业素质的人。第三点对中国未来博览会是至关重要的。
99艺术网：俞可老师刚才在全场观看了一些作品，对这次上海春季艺术沙龙整体作品当代性方面的体现，他有体现出这一特点吗？
俞可：我觉得这是老问题了，中国艺术博览会，我刚才所说到的，他的实验性一直是他欠缺的一个方面，上海春季沙龙我觉得这仍然也是一个问题，但是有时候我们得这样去考虑，上海艺术博览会，北京艺术博览会，或者说我们中国种种新型的博览会，为什么他要和世界发达国家比仍然有差距。第一是我们目标定得太高，第二个长期以来中国养成的文化消费习惯还没有建构得很好，所以说画廊的从业者，或者艺术博览会的人他的考虑也许他也得从实际出发，必须部分去迎合我们的消费习惯。
99艺术网：你刚才说博览会组织者可能要从实际出发，实际可能指商业，或者说商业化的操作，或者说学术怎么和商业结合的契点，你怎么看待现在艺术博览会商业化和学术化之间关系？
俞可：其实我们有时候把学术化的东西太神圣化了，有时候我觉得文化扩张要考虑一个非常重要的重点，就是今天文化传播里面，如何去有效地进行传播，如何产生一种实际性的效益，可能这才是我们要做的工作。其实你过多强调他的学术性，以为学术性就能带动整个市场，我觉得这个好象太单向了，这是一个传统的思维方式，学术性怎么在更大范围内作用，这是非常重要的。思想重不重要，精神重不重要，仍然重要，但是我们如何把精神和思想层面有意义的东西，使方方面面的人，都能够获得这方面的收益，这才是我们今天，或者说中国人，或者说中国文化的人，或者知识分子应该思考的一个问题，这方面我觉得欧洲，或者美国已经做出了一个范例，有时候我们想到文化产业，什么是文化产业，其实就是文化的一种扩张，让扩张里面产生一种经济效益，不是说他的学术深度很深，有很多理论上的建构，比如你说到那个日本的卡通，日本的卡通他从市场深度上有多深呢？他们那个超平面设计？超平面的理论有多少存在的价值？或者意义？这个东西也是欧洲人做过的，但是他为什么能够在这么广泛的范围内产生影响？我觉得这跟日本这帮熟悉国际的人，包括艺术家，策展人，包括政府相互的配合分不开。
99艺术网：您刚才有谈到艺术行业的画廊，他从业者的素质，还有批评家的职责，还有一些收藏家，策展人之间的关系，他们之间要产生关系，您觉得画廊，艺术家，还有收藏家，还有策展人之间，四者之间他们之间应该四怎样的良性关系？
俞可：我觉得是要互相握手，也要互相批判地关系。比如说艺术批评，包括艺术媒体，他都应该有一些批评，批评的目的不是来毁灭一个东西，而是使中国在文化上，或者在艺术上做得更好。画廊和艺术家，或者说策展人，他肯定是一个互动关系，或者是一个共谋的关系，但是共谋不是为了愚弄，或者说皇帝新衣式的做事情，而是说他把这个事情做得更好，使他在我们文化上，在精神层面上产生价值，这方面比较重要。
99艺术网：就是这四者之间应该有相关联，但是彼此又要站在一个独立观点去批判彼此。您刚才谈到卡通符号在市场上的反响以及影响的范围很大，你怎么看待我们中国当代油画流行符号的演变，比如说他的卡通画以及大头画的趋势？
俞可：大头画和卡通画这是一个说法，是艺术发生的一个阶段，自然而然存在一个转型。每个时代肯定有每个时代不同的艺术特征，肯定不能因为过去现实主义艺术样式或者艺术风格来评价我们今天的艺术，这个时代发生这么大的变化，不管在经济上，文化转型上，在生活理解上，都产生一个变化，这个变化必然带到我们这个绘画，或者说艺术实验的一种转型，这是自然而然的。
至于我们在这个里面进行一个怎么样的定位，是不是我们应该在日本之后，日本卡通之后，我再回忆了一下我们过去中国的一段历史，早期实际上日本的卡通，他对中国上海制片厂那个动画，早期的孙悟空啊，哪吒闹海之类的他们进行了详细研究，他们有的艺术家也很佩服这个，那我们怎么在这个传承中去产生一种价值和意义，这肯定是要思考的一个问题。中国今天的卡通化是不是或多或少受到日本卡通的影响，我觉得个人是这样，是受到村上隆，或者奈良美智这些人的影响，但是这是极个别人的一种影响，自然而然的，尤其是年轻的艺术家，他已经在转型过程中起到一种变化，这种变化他有外部的东西，但是他外部东西不一定是日本的，他也许是其他国家文化产生的东西，但是他也植根于本土，他的生活方式，他的文化环境都是本土的，他自然而然也会在本土里面生产出对艺术，对艺术实验的看法和一种体验。艺术家在体验今天的文化，体验今天的生活，或者体验今天的艺术创作，体验方式跟过去发生了一个根本性的变化。所以我觉得，对中国年轻一代的绘画的误读，或者说对年轻一代绘画的认知，也许我们要做一个，不管是画廊也好，艺术家也好，策展人也好，都需要做一个长期的比较有效的工作，也许会改变这些。中国作为一个文化大国，无论如何他都会在今后世界格局里面，会扮演一个比较重要的角色。对今天出现的不俗现象，我们是不是该要做更深入的，更彻底地了解。所以我刚才说到，实际上我们说到学术上的深度，和理论上的结构，更重要的是不是该从另外一个角度，文化的传播，文化拓展方面做一些努力，实际上我觉得画廊是一个比较重要的环节。
99艺术网：你刚才一直在强调说的文化的拓展。一些参加春沙国外的画廊和艺术家，他们觉得中国当代艺术在国外影响都非常大，但是中国传统的东西或者精神会更重要，应该更要重视和推广。而且很多国外艺术家，他们谈到中国的时候，知道的都艺术家大都是赵无极。从这方面来说，国外艺术家认为中国艺术家在当代发展进程中，把中国很传统的本质上的东西给丢掉了，给摒弃掉了，他们觉得这样对中国的艺术不是很好，不是一个良性的发展方向，你怎么看这个问题？
俞可：这个赵无极之所以在欧洲传播得比较广，因为他生长在法国，实际上他已经是法国人，他是中国人但是是法国籍。因为他长期在国外，参加了很多国外的重要艺术活动，而且他当时有一个背景是什么，他参加这些活动那个时候中国正是闭关自守的时候，这个时候人们对追究艺术家知之甚少，难免会记得赵无极。这是一个历史原因，这个可以作为一个个案，但是不能作为一个范例。因为赵无极绝对不能算是参照今天中国艺术家成长的案例，他只是一个个案。老外的认识，我们应该从两个方面来看，在欧洲立场上来看待问题，觉得其他国家，尤其他们觉得处于文化不是强势的国家，他的话是不是应该带有强烈的地域的特征，我觉得这种要求未必是合适的，另外一点，我觉得我们站在一个行进的艺术进程中来听，是不是我们今天当代艺术，对西方的模仿，对西方的参照仍然还是比较“裸体”的。如果是这样的话，我们是不是应该反省，我们是不是应该在我们艺术体验当中，我们渐渐脱离开过去十几年当中一个常规的轨迹，我们是不是能够更好地探讨出一种我们这个时代，我们自身所能够为世界提供的一种艺术样式，艺术风格，或者说一个中国式的艺术，但是这个话题真的比较久了，在全球化的时代，我们过多地强调我们说的那种朦胧画，他是不是有意义，这个我来评论那显得有点儿力不从心，但是我觉得提出这个问题也值得我们思考；另外一点我觉得，肯定作为一个外国人，站在一个外国人来看待一个文化大国的时候，他希望看到他想象当中的东西，那么我们怎么去积极地对应这个东西，我觉得作为一个文化策略的考虑，我觉得那也许是有必要的。
99艺术网：这几天有一个比较热门的事，王广义和卢昊老师，他们六月份本来在法国有个自己的展览，因为牵扯到政治方面的因素，法国总理以及达赖之间的一些关系，两位老师主取消了法国的展览，之后在网上引起一片热议。你觉得艺术家在政治环境下的非常时刻，做一些艺术形式上的决定，或者说是举动来表达自己的爱国热情，有这样的必要吗？你认同这样的爱国方式？
俞可：有时候站一个人站在他认为的价值立场上，对中国的意识形态发出一种自己的看法或者说一种观点，我觉得可能在一个特定的历史条件下，他也许产生了一些积极的作用。但是艺术家长期以来，如果再用艺术形态这个牌来和西方产生对接，我觉得是不是有必要，如果是这样的话，如果还有必要，他是不是会抑制艺术家自身，他能够朝着更多元的，或者说更有想象力的空间去发展。另外一点，西方长期以来以后，由于他惯性的历史性思维，或者说冷战思维，他自觉不自觉地都在起作用，他仍然有这个作用来判断我们中国的当代艺术。我觉得西方自身进入了一个比较遗憾的，令人遗撼的巢穴，这个巢穴正好证明了西方对文化过去的那种包容态度逐渐也受到了影响。
99艺术网：艺术家在进行艺术创作的时候，会不会去考虑过多的政治背景，或者说艺术家的创作和政治有什么直接的关联？
俞可：肯定有些艺术家会这样做，而且在中国，用意识形态思维的艺术家做艺术的还比较多，一种是由衷的，他对今天中国的社会现象，包括制度，包括不尽人意的地方，进行批判，进行嘲讽或者说进行质疑，我觉得这些还是可钦可佩的。但是有一批投机主义者，他不是为了这些，他是为了钻这个漏洞，或者说他想从中捞一些好处，这种艺术家在中国也是比比皆是，我觉得关键在于作为策展人还是画廊，包括西方的那些人，他们应该用一种什么样的态度，或者说用一个比较清醒的，或者说有一种立场来判断，来质疑这种东西，不应该完全给投机主义者提供太大空间，这样对自己没有什么好处，对人们也没有什么好处。
99艺术网：OK，说一个题外话，法国那个超市，家乐福，说是因为资助达赖集团，现在有很多不管是网友还是我们艺术圈的艺术家，现在在积极号召要抵制法国，您怎么开待这个事件，你这个时候还会选择去家乐福购物吗？
俞可：我觉得法国的媒体他站在自己的立场，长期以来，他只要看到社会主义国家，他都有一种冷战思维的那种模式，他老是想当一个质疑者，批判者。正是因为这种质疑他才可以赢得话题，赢得受众，赢得话题，这种思维方式，至少现在来说他显得不是很聪明，但是由于他们的不聪明，我们就拒绝到家乐福去购物，我觉得也没有必要，当然，我对西方最近一段时间对中国的那种莫名其妙的不舒服，不高兴，我肯定还是非常反感的，但我这种反感，我更多的体验是，我觉得西方人发出这种声音的只是少部分人，他们越来越不聪明，或者说越来越愚蠢，我只是这样来看，他们所谓的大国，文化大国的观念，或者说他们的文化强势观念，我觉得已经开始逐渐削弱了，这个时候我觉得现在中国是不是应该采用另外一种态度，我把我手中的事情做得更好，我把我该做工作做得更牛B，这个时候我会让人们改变对我看法，来真正地跟他们的强势文化产生直接的对话，是我们强势，通过这样改变，当然民众一般对家乐福，对购买法国的东西，他由于对这个东西，生产者产生一种不信任的心理，我不去买这个东西，我觉得也很正常，法国人你对中国的产品你还不是采取这种态度，如果你觉得侵害了你的利益，不是从商品本身来思考问题，其实这些说实话，这个严格来说，都是一般的小事，通过这些事情我们应该想到，中国人在未来的日子里面你应该怎么去做，我们怎么在文化上做到强势，我们如何把他们那种值得我们去学习的东西拿过来变成自己的东西，让他们有那么一天向我们学习。
99艺术网：师夷长技以治夷，呵呵。
俞可：对。具体我去不去家乐福购物，我觉得最近一段时间我没有什么需要在家乐福购物的必要，我没有必要去买LV，或者说买法国化妆品的必要，所以我没有考虑，我觉得法国在我生活中并不重要，以前我去过巴黎，在巴黎待过一段时间，只是完成我对巴黎的一种想象，就是以前我们看的那种文学作品，法国在我今天的生活里面根本没有什么直接联系，所以我根本可以忽略不计。艺术家法国罢展这个举动，我觉得艺术家有时候他坚持一种立场还是有意义的，我还是很欣赏的，中国人就应该要学会一种固执。
99艺术网：好，我们回到艺术市场的问题上，现在苏富比春拍，还有一些其他的春拍都在如火如荼地进行，纽约苏富比和香港的苏富比两个拍场的结果有很大的不同，纽约苏富比的拍卖场以平淡的局面收场，但是到了香港之后，刘小东和张晓刚的作品又爆出天价，还有曾梵志的作品。对拍卖市场的这种起伏，您对未来的拍卖市场或者说收藏市场有什么样的看法或者说推测？
俞可：我前段时间在凤凰卫视看到见很多经济学家说的话，我觉得说得很有道理，其实这些关于中国未来的评价，或者说未来的预测，经济学家都不敢作出一个比较明确的判断，何况我们只是搞艺术的人，在整个学术里面，还不是很大的学科，所以对中国的未来我确实不敢说什么。但是现在对我们来手很好，因为那么多年的历史上，艺术从来没有过像今天这样如此有魅力。如果我们每个人都可以抓紧这个时间，能够把艺术根植于大家的生活当中，这是一个极好的介入，我觉得不管是艺术家也好，画廊也好，策展人也好，艺术媒体也好，都应该把握住这个机会，只有更好地把握这个机会，才能够把握住未来。也就是说，你要有一个专业的态度，还一个专业学者的一个素质来应对今天的艺术中的变化，我们才能把握住未来，未来才能够给我们提供一个比较美好的前景。
99艺术网：有更多的变化才有更多的空间出现。谢谢俞可老师。
【编辑：霍春常】
