【编者按】

　　2009年的关键词中“拆迁”无疑是由大众群策出来最为悲壮的词汇，在“拆迁”背后上演的是一幕幕剧情不同的“杯具”。从圆明园画家村到东村再到现在的北京市朝阳区XX庄XX村XX乡……，大大小小的怀揣着租赁合同的艺术家们和生活在这个城市夹缝中的任何一个小人物一样，充斥在各个角落，他们在中国高速发展的道路上扮演着另类的角色。2009年7月18日朝阳区政府就“推进城乡一体化暨土地储备”召开了工作动员会，会后雷厉风行的拉开了大规模的拆迁序幕。从7月份直到现在艺术区内的部分艺术家还在与所谓的“腾退办”进行着艰苦而卓绝的斗争。本期99论坛从艺术家的身份开始说起，与嘉宾和观众一起探讨艺术家边缘化的形成原因到底是什么?公民的权利究竟应得到什么样的保护?（丁晓洁）

时间：2009年12月26日下午2点
嘉宾：杨卫、夏彦国、王春辰、鲍栋、段君、张海涛、梁硕、黄敏
地点：798艺术区2号路706北三街其他画廊咖啡厅
主持人：丁晓洁（99艺术网）  
文字整理：贾岚馨   

 
 
    中国的艺术家在中国是没有地位的  

    
       丁晓洁：改革开放已经三十多年，艺术家的地位貌似是有很大的变化，事实上他真正的“位置”并没有找到。希望各位嘉宾，从拆迁的角度上来谈一谈艺术家为什么会一直面临这样的一种困境？      

    
    张海涛：我和夏彦国最近在美术馆做了一个展览，就叫“不确定的可能性”，我们做这个展览的时候，针对拆迁，不光是拆迁的问题，延伸到市场，还有一些不确定的因素：包括经济的、文化的，还有社会的，还有整个方面造成的不确定性的因素的讨论。是什么造成了这些因素，为什么要拆这个艺术区。我想是经济和文化的一个碰撞；因为现在中国大量地发展经济，把所有的精力都放在经济上，对文化不是太重视。

 
　　相关链接：

　　【视频】艺术家的“位置”何在？——从北京艺术区拆迁说起（一）

　　【视频】艺术家的“位置”何在？——从北京艺术区拆迁说起（三）

　　【视频】艺术家的“位置”何在？——从北京艺术区拆迁说起（四）

　　【视频】艺术家的“位置”何在？——从北京艺术区拆迁说起（五）

【编辑：张瑜】

    艺术家从圆明园时期，他就是一个不合法的身份，到现在都是一个被市场赶着跑的身份。现在好像貌似合法了，但是反而被市场赶着走。经济占的比重比文化大太多。

    另外一个话题，我们拆了之后，去哪里？为什么艺术家不被重视？这有一个身份的问题。官方的艺术家可能有保障，他们可能会被重视。当代艺术这种边缘的艺术家的位置相对不是那么重要。还有就是艺术家拆迁这个问题，可能是艺术家无意中被放到拆迁的范围里边，所以遭受了拆迁，这个时候就很尴尬，不光是艺术家。

    杨卫刚才提到整个社会的因素，整个时代背景是一个不确定的时代。不确定经济上面市场化不确定，科技不确定，例如科技的克隆或者是转基因，还有文化也是杂交的不确定的，包括岗位游离也是一种不确定。所以我05年做了一个不确定性的表达，这次我们又针对拆迁，谈到不确定的可能性。这个可能性就是说不光是现象问题，可能不确定之后会发生或者会出现什么结果：比如说空虚：人的空虚，或者是精神的失落。实际上是很多东西都有一种信誉、精神不稳定的状态，感觉非常无奈或者是尴尬。

    还有艺术家的位置，实际上也是在这种不确定的状态下存在的。我们到底去哪里？现在艺术区会带给我们什么东西？有什么好处？为什么到艺术区？是因为艺术家有共同语言或者是信息，或者是有一种精神归属，还是艺术本身对现实有作用。现在为什么被这种不确定的因素影响呢？

    还有我们去哪里？我们到城市，城乡结合部？（实际上798这边是城乡结合部）这种城乡结合部肯定不稳定。如果到宋庄，这些人搬到宋庄去，会不会也是不稳定的？因为宋庄那边也有这样的一个问题。它好像比较稳定，它是相对城市结合部比较远的，所以它相对稳定。但是这个以后，我也在担心，宋庄的规划图上面，基本上没有农村，没有艺术群落的安全，全是高楼大厦，可能在未来二十年，也可能是一个跟798一样的地方。

    所以最终我们可能还是在分散的一个地方存在，比如在某某的居民楼里边，这样就失去了艺术群落的生态，最终艺术群落基本上就消失了。
   

    夏彦国：我简单地说两、三点。我跟海涛做这个展览的时候，也对艺术区做了调查，问了好多艺术家。有的人说挺无奈的；有的说别在那儿争了，也扛不过政府，只能走；我看到008艺术区网友发的Email，说艺术家要团结，团结就是力量，不走。当然这个展览我们确定为“不确定的可能性展览”，后来在写展览前言的时候，我想居所其实不是问题，所以我把前言的题目改成了《重要的位置》，就是你在哪儿住，比如现在艺术家物理上的居所不是一个问题，你把它拆了之后，他去哪儿是一个问题？还有去哪儿牵扯到背后的问题，就是艺术家在社会中是没有地位的。从圆明园的时候，艺术家被定位为盲流的身份，也是给拆迁了我觉得艺术家好像是这个社会上的捣蛋分子。现在在798周围聚集了好多艺术区，这些艺术家目前来说也带动了小区域的经济发展：比如村级的村官，他们不会管，因为带来了很多经济效益。

    所以北京城市开始规划的时候，要把这些人赶走，他们是不会在乎这些东西。我在想中国的艺术家在中国是没有地位的，也没有受到重视。当然也有人说艺术家的拆迁跟普通的老百姓是一样的，北京市规划，艺术家走了，农民、工人也有很多迁走的。但不是说我们有一种不平等的观念，政府应该在艺术家的拆迁的事情上做一些安慰，可能农民、工人还给安慰一下。

    说一句看起来不太平等的话，不是歧视：工人和农民真的是习惯这种环境了，破、烂、脏的环境，但是艺术家不是这样的。艺术家还是比较高级的，在这个社会中，不能说地位有多高，我觉得作用还是比这些人稍微大一点的。在这一点上，政府完全没有提出来要关注艺术家的生态，就是直接赶走了，比盲流强一点，只不过把你们当成工人和农民赶走了。

    第二，北京作为中国的首都，它的软实力在哪儿？比如文化、艺术。艺术本身应该在这个城市占有什么位置，艺术家在这个城市里边应该有什么位置，怎么来促进整个城市综合实力的提高？比如城市的形象。

    我看到一些报道并没有对这个关注。有一次跟叶永青聊天的时候，叶永青说他跟朝阳区的区长谈艺术区拆迁的事，区长举了一个例子“你们798一年才交房租，租金三千万左右，如果我要盖成楼房的话，可能一下子就几个亿进来了。”他更多地考虑还是经济效益，对文化基本上是忽略的。

    我觉得挺悲哀的。不要说中国整个中央政府，部分的地方政府都是没有文化的。包括我们做这个讨论会，我想这是否能引起一些关注。

    刚才我说了，这个问题很难讨论。你说艺术家地位高，或者工人和农民地位低，这个说法肯定是不符合平等观念的，但是在实际中艺术家的影响和作用，确实要比工人、农民高，确实有一种精英意识存在的，这是我们不得不承认的。但从理论上说可以是平等的，但实际上是不平等的，在中国难讨论平等的问题。
   

    段君：这个讨论不能像这么讨论，就是谁地位高，谁地位低。在我的看法里边，我觉得艺术家在整个社会系统里是一个抵抗的群体，就是他要不断地抵抗。当然我们在讨论艺术区拆迁的时候，要把艺术家和工人、农民放在同一个位置上来看，同样都是处在被驱逐的位置。我们不讨论是不是艺术家被驱逐或者是工人被驱逐，这个是要一起来讨论，而不是要讨论谁高谁低的问题。 
   

    这个地方门口有一个展览，可能大家没有看，是满宇的作品：讨论关于《物权法》。他说《物权法》规定：为了公共利益，国家可以在适当的时候收回个人的住房或者是集体所有的住房。我们要讨论的是：什么是公共利益？在公共利益的概念之下，可以任意地把艺术家驱逐吗？
   

    公共利益最终落实到的是什么呢？实际上就是中国官商勾结的传统。刚才夏彦国已经提到了，官方对于房地产或者是其它的一些土地，说白了就是卖土地，把这个东西卖出去之后获得巨大的利益。我们看中国的几个大城市，凡是房价比较高的地方，政府的财政收入有极大一部分来自于直接卖土地。这个东西是我们一定要批评和攻击的，这绝对是有问题的。因为中国历朝历代要解决的就是关于土地制度，土地所有权的问题。我们回顾过去，基本上都是土地私有，要解决私有所带来的弊病，就是古代有一句话叫不患贫，而患不均，不是要怕贫困，而是要解决社会贫富差距的问题。
   

    现在我们看到国家把土地国有化之后，没有降低贫富差距，而是无限地扩大了。回过头来说，艺术区作为一个艺术家是不是一定要抵抗，抵抗这种强权？也不一定。为什么？比如当年索家村，梁硕当时在的时候，我也在场，有很多艺术家还是敢抵抗的，当时做了很多作品，跟警察相对峙，还是有价值的。但是我们要考虑这个价值：他是为了什么要坚持？是不是真的为了一个自己的利益呢？就是你把我的东西拆掉了，我要走了，我损失了很多利益，如果是为了这个抵抗的，是没有必要的。如果是为了一个更高的道义来抵抗，这个肯定是必要的。
   

    拆迁了多少艺术区，为什么没有出现一个什么钉子户。在艺术区的拆迁过程当中，没有一个艺术家是以激进的方式来抵抗的。这种方式是要引进的，真的！真的是要这样的，为什么？实际上西方的艺术区起源也是十九世纪初的时候，在欧洲有很多艺术家，他们都是作为穷人的身份才形成这样一个聚集的地方，实际上艺术家就是穷人，中国现在的状况已经不一样了，比如说中国两个最经典的圆明园、东村。我对东村做过精深的研究，圆明园有杨卫老师在这里。
   

    记得你当时跟许志伟他们三个人一起谈话的时候，许志伟提到了一个事情，当时圆明园为什么被拆迁？其中有一个很直接的导火线，当时有一个圆明园的艺术家坐公交车，在车上跟别人吵起来了，就被抓到派出所，把他打了一顿，他就反过来要告派出所，很像杨佳的事情。为什么早期的艺术家村是很有必要存在的呢？就是为了共同抵抗，互相扶持。确实是要互相扶持。到了现在，我觉得艺术家村的存在甚至是没有必要的，我个人是这样认为的。
   

    为什么？艺术家村分成很多种类型，比如说798是一个展示的类型，宋庄或者是318，或者是原来的索家村。它不是一个展示的区域，是一群艺术家生活在一起，说白了它非常大的一个弊端就是圈子化。有几个策展人，我知道他们住在艺术区里边，每次做展览，最先想到的自然而然就是艺术家村里面周围的朋友，这绝对是有伤害的。

    在资讯这么发达，交流这么顺畅的时代，艺术家跟艺术家之间面对面的交流，或者是经常在一起闯门、喝酒是一件很痛苦的事情。
   

    我觉得艺术家与艺术家没有必要天天在一起，这对艺术创作是有很大伤害的。我们看艺术史上面，那些一流的艺术家并不是从艺术家村里面出来的。他肯定是有一个自我思索的过程，当然交流很有必要，但是没有必要天天在一起交流。这是我对艺术家村是不是有必要存在的一个看法，当然像798肯定是非常有必要存在的，它承担了公共教育的责任。
   

    说到最后就是一个利益的关系，798还是有一些很好的利益的，包括宋庄也是。他们经常提到宋庄每年缴多少税，最终就是利益的趋势，没有别的东西。