【编者按】

　　2009年的关键词中“拆迁”无疑是由大众群策出来最为悲壮的词汇，在“拆迁”背后上演的是一幕幕剧情不同的“杯具”。从圆明园画家村到东村再到现在的北京市朝阳区XX庄XX村XX乡……，大大小小的怀揣着租赁合同的艺术家们和生活在这个城市夹缝中的任何一个小人物一样，充斥在各个角落，他们在中国高速发展的道路上扮演着另类的角色。2009年7月18日朝阳区政府就“推进城乡一体化暨土地储备”召开了工作动员会，会后雷厉风行的拉开了大规模的拆迁序幕。从7月份直到现在艺术区内的部分艺术家还在与所谓的“腾退办”进行着艰苦而卓绝的斗争。本期99论坛从艺术家的身份开始说起，与嘉宾和观众一起探讨艺术家边缘化的形成原因到底是什么?公民的权利究竟应得到什么样的保护?（丁晓洁）

时间：2009年12月26日下午2点
嘉宾：杨卫、夏彦国、王春辰、鲍栋、段君、张海涛、梁硕、黄敏
地点：798艺术区2号路706北三街其他画廊咖啡厅
主持人：丁晓洁（99艺术网）
文字整理：贾岚馨

    所有人都被房子绑架，大家都成了房奴

    杨卫：我想说另外一个问题，就是关于艺术区拆迁。目前中国这样的城市规划，政府职能部门的权力太大了。我们追溯一个很简单的问题，城市是干嘛的？如果城市不是为人服务的，我们要城市干什么？这个道理很简单，城市是为人，为人的幸福提供一个聚集地，这是城市的一个词义。城市让我们活得不幸福。人类为什么要建一个城邦？就原始社会很好，大家很幸福。如果还是按照我们过去的思路：一个政府的职能部门的权力过大的话，必然会导致这个城市不幸福，人民不幸福，这是肯定的。因为人民没有选择的权力，参政的权力，哪怕我们提意见的权力都没有的话，那哪叫城市啊？那是一个人的城市，不是众人的城市。

    包括城市规划，不说问老百姓的意见，你问问专家的意见。人大有没有参与？政协有没有参与？如果说这些机构形同虚设，那要它干什么？人大常委会是一个多少级别，要那个东西干什么？因为人民或者说我们的城市公民没有参与，这样的城市规划，包括一些专家都没有参与，是一个人说了算的。这些都导致了一个根本性的问题。

    还有一个问题，就是关于艺术家的问题，我觉得是盲流很好，我愿意一辈子做盲流，我觉得太伟大了，为什么这么说？我们过去把盲流说成一个贬义词，这是很深的儒家思想灌输给我们的。我们知道在世界上伟大的艺术家都是盲流，从来没有一个政府说这个人是艺术家，从来没有过，都是自己争取来的，也是自己创造的艺术产品。盲流是在我们巨大的儒家思想背景下规定的，因为儒家强调﹑就像费孝通说的“乡村社会是以不变为常态。”也就是说，它是在一个稳定的社会系统下，一个人离开家乡，远离自己的鼓里，到外边去争取，这个人就是不合法的，这个人是一个坏人，为什么？在一个稳定的社会结构里边，那样的乡村社会是需要这样的看法的。今天是二十一世纪了，通过二十世纪的中国，通过二十世纪的现代化进程的引入，还是费老说的“现在是变是常态，不变才是变态。”你坐在那儿，你才是变态的人，你坐在画院，你坐在美协，就是变态，因为你不吻合这个社会发展的本质结构，所以说盲流才是这个时代真正应该提倡的。

    当然今天政府也提倡，他提倡你下海，提倡你去挣钱，自己开公司，他偏偏忘了创造这文化事业的盲流们。他们的贡献，跟历史的贡献是一模一样的。当然我倒不是说一定是文化人要高一点，至少是一样的。他能够放弃物质的东西，靠自己的本事去生活，不要政府负担，多好的一个事情。如果中国出现大量这样的情况，政府能减轻多少压力啊！财政收入，可以用到修路、盖房子，不会用到建一个画院，建一个美协这样的事情上。这些事情全是拿的公款，全是公民税收提供起来的，这些东西用得不合理，就导致一些烂摊子，这才是我们社会当中的一些急流，是癌细胞，这个东西才是可怕的，并不是这些艺术区，并不是这些郊区自发形成的东西。真正可怕的东西是画院，是美协，是顽固体制，那个机构拿着国家的收入，国家给他福利，给他一切，但是他现在不为国家做事，他自己卖的是自己的画，卖的是自己的产品，这个东西才是可怕的，才是导致这个国家不能进步的一个核心元素。恰恰是这样的一些艺术区，这样的一些自发形成的东西，它在促成国家的发展，它不仅没有耽误国家的发展，暂且拿经济来说，798，宋庄还为国家创造了利润，它至少有影响力，对国家的文化艺术形象有一个提升，这些东西是自发的，没有人要求他，没有规定必须得这样做。

    这样的问题，在于我们国家的机构，政府职能部门太滞后了，没有这样的一种现代意识，暂且不要说一定要跟世界接轨，就是最起码的跟今天中国的现实对应，都找不到，还是按照传统的思路，按照过去的一个官僚系统来看待这样的事情，所以导致无穷尽的一些问题存在。

    我想这个东西不解决，中国未来的问题会更加严峻，还不是目前拆几个地方。我想如果这些问题不解决的话，整个中国都会拆掉，因为这是一个真实制约中国﹑无法迈出半步的一个核心问题，这是我感触特别深的。尤其是跟这些官僚体系文化官员打交道的时候，他好似为文化人，但是背后有一个权力做支撑，非常地可怕。当一个文化人拥有国家权力的时候，比一个普通的政治家要可怕得多，这是我感触特别深的一个东西。

    按照那个谁的理论，就是人文知识分子就应该在野，永远在野，技术知识分子是在朝，这样有一个权衡的关系，一个批判性，一个视角提供给他们，不要把人文知识分子变成在朝，那样就比较可怕了。我们早期的社会主义经验，就是这样告诉我们的。

       
    鲍栋：我觉得我们虽然是谈拆迁，也谈艺术家的地位，但实际上这个问题中有很多细节可以讨论：比如说拆迁，比如说艺术区。实际上像中国，像北京这种性质的艺术区，在我的了解范围内，可能全世界只有中国有这样的规模、数量，还有专门是为了艺术家建的艺术区，这是别的国家没有的，当然有可能是自发形成的，比如以前的苏荷区利用旧厂房，像798也是，后来也是因为租金上涨，艺术家们租不起都走了。以前现代主义时期巴黎风潮，毕加索他们住的那个地方，全是贫民窟、蒙马特高地，都是很多人挤在一起。在中国出现这种情况可能是：第一，偶然的因素。因为中国文化权重的中心在北京，全国各地的艺术家都到北京来了。

    第二，北京以前有使馆，后来有画廊，有国外买家和藏家。

    第三，正好北京周边又有空地，比如说村、乡可以做这个事情，然后把它租给艺术家，这是很多偶然因素形成的。实际上是很具有中国当代艺术特色的现象，这个紧随其后出现了很多问题。

    比如说的“违章建筑”，刚才梁硕说的，为什么很多艺术家没有办法申诉呢？申诉无门呢？因为它本身就是违章建筑，是二房东租给他的，二房东都没有这个权力，甚至很多村都是转过几道手了，找谁也不知道。这个后面又有一个问题，就是中国的《物权法》的问题，所谓的私有制，土地制度的问题，或者是私有产权的问题，这个东西背后又大了。

    在我了解的一些情况下，比如说有一些地方的拆迁，艺术家肯定感觉自己是流离失所，当然习惯是习惯了，感觉又要折腾一下，但是村民是很高兴的，觉得感慨要盖自己的房子，实际上就是政府要给补偿的。据我所了解，有的地方补偿不低，像草场地的周围，还有大望京村，补偿是两万一平方，还要送同等面积的商品住宅楼，同时每个小区的住宅楼，等于是集体土地转让的，还有集体的分红，入股份分红，比如说有一个小区底下的门面房全是村民分掉，当然村民是欢迎的了。这后面又有一个大的问题，就是这些农民，早就是失地农民了，他们的土地拿过来是租给二房东，他们可能是做工厂，对他们来说是一个经营的东西，他们觉得这个土地给艺术家们做工作室，做别的是一样的，他们只是考虑效益的问题。

    这个时候又涉及到一个大的问题，就是中国城市化进程的问题。中国目前来看，好像70%人口还是农村人口，城市化只能达到30%到40%还不到，这个过程肯定是没有办法遏制的。我想中国人口的密度和资源的贫乏度，只有靠城市化来解决。比如日本城市化高的地方，90%都是城市化了，这样中国城市化的历程至少还有三十年，所以现在各种现象都能看到，比如房价在涨，（当然背后有一些别的问题）但是城市化这个大趋势是一个大的背景，也包括城市不断地扩张。为什么这次拆迁涉及到这么多？以前索家村拆迁是一个具体的问题，现在是整个通州到五环这边，很多都要拆。去年有一个规划会，整个北京城市往东扩，要和通州连接起来，和天津、唐山连接起来，变成一个城市带，所以城市化的结果就是城市带的出现。

   据我所了解，好像要把北京一环，就是二环内的人口要迁一部分出来，五十万，要往东填，因为那个地区密度太大了。当然这里边也有一些很老谋深算的城市规划在里边。比如说1880年巴黎城市的规划，当时的巴黎市长为了防治出现街垒，就是防止出现市民造反，把道路全部拓宽，为了让马车、战车，可以迅速地开进来。确实是这样，以后巴黎就没有出现过造反了，1870年巴黎公社失败之后，就没有办法打巷战了，人家机械化部队来了，所以街垒怎么用呢？

    可能这种东西也有，就是为了城市的密度，中心城市拆到外边去。我们谈艺术家本身，实际上谈的不是艺术家，谈的就是人。具体的人的问题，就是你的公民的合法权益的问题，我们看艺术家租违章建筑的时候，我当时特别想问梁硕，你们当时迁的合同，合同上有没有提到这一点，万一涉及到政府拆迁的东西，到底怎么协商，是怎么补偿？比如刚刚装修的突然拆掉了，这个怎么补偿，有没有条款？这完全是一个具体的合同或者是法律的协议问题，有一个这样的东西会好一点，但是我不知道具体情况。

    比如，如果二房东许诺可以租十年，不到十年，每年应该补偿多少，因为涉及到艺术家可能一下子投入了十万装修，至少每少一年应该补偿一万，可以协商。我在网上看到一些报道说二房东说：“我们也找不到人，我们这个地当时是多少钱租过来的，一下子交了钱，现在没有人管了，政府要拆掉，也不会给任何补偿。”有各种各样的说法，这个东西到现在还没有一个正式的，比较全面的报道和相关可靠的消息，都是在传言。

    像这种背景下，实际上我不把拆迁的问题看成是一个艺术或者是文化问题，虽然从感情上讲，我们希望艺术文化能够得到重视，得到扶持，我一直也觉得文化艺术的东西，政府不要管。你管什么？你一管就变成产业了，政府从它的政策层面上是很支持文化产业的，但是记得我以前接受一个媒体采访，问对文化产业怎么看？我说：文化没有办法当产业，当然有产业的一部分，它有产业的成份，但是这个产业只是对文化结果的一种处理，比如可以销售，可以被消费，可以促进国民经济，提高GDP，但是作为文化属性层面是没有办法规划和管理的，就让它自生自灭。我想这次艺术拆迁也并不是艺术就没有了，艺术家就没有了，只不过是一个阵痛，一个普通人也是这样的。可能不久，再往边缘推，什么顺义之类的，再往那边都有了，因为这是一个市场，有这么多艺术家是有需求的，一片地再出租给你们，我想下一次的时候，艺术家们要集体起来，起码你能把握那个范围；你的合同，肯定要有一个更具体的﹑面对这种情况的条款。

    谈到现在就是合法权益的问题，当你是违章建筑的时候，你的合法权益是有限的合法权益，不是土地所有产权的情况下，根本上讲，中国没有土地私有制，私人财产的合法权益到现在还没有得到《宪法》的保障，只能是有限的。

    另一方面，作为这种拆迁，我想因为杨卫那个时候的拆迁是一个驱逐，不是拆迁，是有意识形态性的；一方面是艺术家在惹事，是盲流等等这样的问题。还有一些政治的成份，那个时候是气候的问题，现在的拆迁完全是经济的。这个我们没有办法验证。肯定也有一些不把你当回事，如果是一个古建筑就不会拆了，可能是当代艺术，本来就不知道你干嘛，虽然是成立了艺术院，有院士，这只是一个幌子，还是觉得你本身：第一个是无足轻重，还有一些乱说乱动的举动，甚至把你拆掉很好，正好就把你拆掉。这样的话，这可能就是一个没有办法的问题。我很同意杨卫说的，艺术家和人文的文化工作者、知识分子、艺术家，它永远是边缘化的，只能是边缘化。因为这是一个结构问题，当代艺术的发展和拓展，实际上就是一部分人总是站在社会的边缘角度，一方面是来审视、反观、批判，一方面也是在拓展、探索和实验，这都是一种边缘化的举动，我想这种现象，如果是当代艺术一直在往前走，中国过程在变化，这种现象一直是会有的，无时无刻不会有新的变化。所以说变是已经变成常态了，现代性就是变动不居，只能是这样。

    所以我讲的是两个方面：一方面是从大的角度讲只能是这样；小方面来讲，艺术家应该吃一堑长一智，就是如何在以后的租赁上更好地保护自己的合法权益。

    
    丁晓洁：谢谢，关于拆迁和艺术家的身份问题，王春辰请说一下他的看法。

   
    王春辰：这个话题很沉重，听得也很累。大家说的不同的角度都非常好，而且涉及的领域也非常多，我听完之后比较赞同。其实这个问题不是一个艺术家的问题，也不单单是艺术家的房子，工作室被拆掉，其实最大的问题就是涉及到中国当代是一个什么样的社会结构，就是涉及到每一个人的权力问题，甚至涉及到我们国家的国家政治，涉及到我们国家的法律，甚至是《宪法》的问题。因为拆房子不光是艺术家的房子，比如有一些私人的房子。为什么说有自焚，本来是自己的房子，祖祖辈辈留下来，就是因为城市化，因为所谓的城市改造，城市的发展，就可以拆掉。这个背后实际上是没有任何人的权力的保护或者是保证。确实是在中国目前，突然发现好像每个人都没有权力。这个时候就可以追溯一点历史，比如说到北京城，北京古城，北京古城的拆迁，其实要比今天所谓的工作室的拆迁，还要严重。他所失去的中国文化历史的价值比这个要大多了，那不同样拆掉了吗？北京的古城，北京的胡同，北京的四合院，同样都拆，不光是北京在拆，全中国在这么多年来，许多城市也在拆。现在的拆是有一个非常有理由的理由，就是经济要发展，城市化、城镇化、规划等等，表面上是合法的理由，但是背后实际上是对我们这个国家的文化，甚至我们这个国家历史的不重视，就以北京为例，其实北京是多好的一个古城，三代古都，几百年，说拆就拆了，当时梁思成上书，很多专家都提出来，要把中央政府放到西边，单独建一个新的中央政府所在地，再建一个新的北京，这样保证了北京古城。古城是代表了中国的历史和文化。为什么傅作义要和平解放北京，他不打仗，就是不想在战火中毁灭北京，恰恰是在和平的时期，北京没有了。当我们想到这个的时候，会感觉到很痛心，如果把这些问题和我们现在所谓的城市化，包括艺术家所居住的区域联系起来，会发现真的是无语可讲。刚才梁硕也讲了，觉得无奈，好像是习惯了，好像每个人都习惯这样的一种格局，实际上为什么说我们觉得又挺累的，累在哪儿？我们这么多年来，不断地有艺术家，还有其它方面，各种各样的社会层面，所谓的维权也好，维护也好，或者是讨论也好，最终的结果实际上都是没有变的。

    随着刚才大家的讨论，未来的发展，宋庄现在还没有规划进去，如果在未来可能这个结局，不断地城市往外扩展，可能就涉及到什么样的土地，什么样的建筑都会拆掉，只要是挡住了发展的进程的都会拆掉。背后是什么？它不仅仅是城市化，它是一个落脚点，刚才杨卫也讲到了，人是要有居所，人是要有一个存在的方式的，现在我们这些都没有。

    反过来回到最近热播的热点《蜗居》，为什么引起大家的兴趣？其实电视是一个通俗的渠道，问题是突然发现。经过这么多年，我们所谓中国社会发展，突然发现每个人都没有进步，没有进步是什么呢？你一生的所作所为和追求，无论是工人、农民的追求和艺术家的追求，最终的结果是没有区别的，大家都希望是好一点，生活有一个好的理想，当然艺术的理想的是艺术的理想，但你不能说农民没有理想：不希望有一个好的生活。

    结果是什么呢？所有人都被一个房子所绑架，大家都成了房奴，这个时候突然发现所有的社会产值，所有的社会所得都被消解掉﹑城市化。所谓的房子，房子是什么？是人要拥有的，但实际上你没有拥有，盖了这个房子，七十年以后，它不属于你，仅仅是一个居住权，当所有这些问题放在一起来看，艺术家的角色跟人民的角色是一样的，都没有一个最起码的，最基本的权利。从法律来讲，我们享有了很多的权力，刚才大家也讨论了，你这个规划，你这个发展，征求了大家意见吗？征求了社会的咨询没有？我们没有做到，所以说我们等于是不存在。

    现在我们有所谓的词汇“纳税人”，好像我们在工作，也在纳税，其实没有体会到应该享有的表达。这个表达也不是说是极端的，实际上是每个人想维护一个好的状态。在这个时候，我们想到艺术家工作室的拆除，先不说是不是跟艺术有关，跟文化有关，其它城市化的拆建背后就是一个问题：我们没有权力，没有能力。这个结构还不是说某一个具体的，就是换一个人也决定，当然现在我们说这是一个利益驱动，这是一个政府和开发商的结合，甚至是共谋，但实际上背后是一个权力的表达，如果说我们是中国人，我们生活在国土上，应该说人人都有一种表达，还跟是不是盲流，是不是固定场所没有关系。本来大家都应该享有一个平等的，一个基本的权力，现在我们讲生存权是最大的权利，但你发现你的生存权没有保障，没有保障的前提在哪里？是我们国家所谓的建设现代化，但是现代化的基础都没有。当然你说我们国家，我们的表达或者是我们这种权益的文化时，凭什么要拆这一块？

  
  最近北大教授，因为有房主自焚，上书要改《拆迁法》。那真的是一种恶法，说拆就拆，甚至前两天还有一个报道，为了拆这个房子，拆迁的人在房上威胁房主：把你们孩子从房顶上扔下去，多恶劣啊！这个东西真是没有办法，所以说这个时候，真的无语，甚至那种无奈的感觉都能体会到，真是无奈，这种无奈的结果就是怎么办？还是要靠社会再发展，再进步。当然这种不确定也就是好在这里，它给社会带来了发展的动力和潜力。其实我们每个人都不知道明天是什么样的，这种事情又是好事情，又是不好，不好就是你不知道原因。因为国家的发展从世界范围里看，首先要有一个根本的保证，下面你具体怎么做，大家是要努力的。现在是根本保障不知道，没有一个保障，未来怎么发展。只是我们个体在努力，艺术家在拼命地创作，根据自己的理解，根据自己在社会中的感觉，包括跟自己对自我的定位在创作艺术品，其它行业的人，好像大家都有一种有今天没有明天。

    你说农民进城打工，难道不是追求一种未来吗？难道是农民进程有错误吗？失去土地并不是他们的问题，但是他得到什么保证了？得到什么样一个利益的保证？不光艺术家是盲流，农民也是，整个社会都是移动的，所有的人都是。在公司里工作的人也是，他今天干了，明天可能公司就解散，随着经济的波动，也可能就失去了，这个时候大家都有飘无定所，只不过艺术家的表达特殊一点，他作出了一种跟我们常态表达不一样的方式。为什么说要看艺术，因为艺术能直接能反映社会。

    听了大家的讲述，包括我们的讨论，你会发现这个问题不是艺术家的问题，也不是艺术的问题，它是整个中国当下社会如何进  入到现代的问题。正如我们政府提倡的繁荣、富强、民主、科学的国家到底能不能做到？当然作为一个独立艺术家，不知道向哪儿诉说，我这个权益受到破坏，或者是合同做得有不规范的地方，都不知道跟哪里诉说，这个时候其实是什么呢？其实是我们的权益没有得到整个社会系统的保证，其实跟盲流不盲流没有关系，你就是一个独立的人，在国家，你作为一个独立的人的关系。其实国家都已经赋予了你应有的权力。你无论在哪里，居住是最自然的一个权力，并不是在北京一定要有北京的户口，才能享有北京政府所提供的简单的基本的所谓的生活保障，作为所有的中国人都应该有，事实上大家聚到北京，是因为有一种天然的历史结果。反过来说，你北京这样，那其它地方也是一样的，并不是仅仅发生在北京。其它很多城市的古建筑，古街区，说拆就拆，拆的背后又是什么，当然大家表面上说是利益，实际根本来讲就是我们的权力是没有的，就是没有保证一个最基本的，每一个中国人能够享有最基本的权益的问题，当然这个权益有很多，居住所，表达意见的权力，甚至你的投票权力，你这个国家政治的表达，国家决策的表达都没有。我们认为我们是选民吗？我们认为自己具有投票权的一个选民吗？可能大家都没有这个意识。虽然我们也有《选举法》，有时候也会出现投票决定哪个人担任本区人大代表，但是你都不认得，这个时候突然发现真的是无语，这个事情只能说，大家遇到具体的事情，肯定应该是有所表达的。

    从我个人来讲，搬走就搬走了，大家都习惯了，但是你搬到下一个地方，可能还会遇到同样的问题。当然你自己不说就算了，因为每个人的条件不一样，一定是这样的一个权益的诉求的。这就是为什么说因为发生了自焚事件也好，为什么北大有五个教授提出了紧急的报告也好，（当然现在中国政府也接纳了）也要修改《城市拆迁法》，因为确实太恶劣了。只能一点点地去推动，但是在推动的过程当中，还有很多推动不了的事情，最根本的事情，这就上升到一个比较大的层面，谁来决定。

    刚才大家也说了，谁来决定这个权力？谁来决定一个决策的规定？这个事情，确实是让大家尴尬的。  

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　　【视频】艺术家的“位置”何在？——从北京艺术区拆迁说起（一）

【编辑：张瑜】