【编者按】

　　2009年的关键词中“拆迁”无疑是由大众群策出来最为悲壮的词汇，在“拆迁”背后上演的是一幕幕剧情不同的“杯具”。从圆明园画家村到东村再到现在的北京市朝阳区XX庄XX村XX乡……，大大小小的怀揣着租赁合同的艺术家们和生活在这个城市夹缝中的任何一个小人物一样，充斥在各个角落，他们在中国高速发展的道路上扮演着另类的角色。2009年7月18日朝阳区政府就“推进城乡一体化暨土地储备”召开了工作动员会，会后雷厉风行的拉开了大规模的拆迁序幕。从7月份直到现在艺术区内的部分艺术家还在与所谓的“腾退办”进行着艰苦而卓绝的斗争。本期99论坛从艺术家的身份开始说起，与嘉宾和观众一起探讨艺术家边缘化的形成原因到底是什么?公民的权利究竟应得到什么样的保护?（丁晓洁）

时间：2009年12月26日下午2点
嘉宾：杨卫、夏彦国、王春辰、鲍栋、段君、张海涛、梁硕、黄敏
地点：798艺术区2号路706北三街其他画廊咖啡厅    
主持人：丁晓洁（99艺术网） 
文字整理：贾岚馨 
  

    在中国的社会里个人是没有安全感的 

   
    丁晓洁：这个问题确实是挺沉重的，甚至，在这个时代感觉“理想”是一件很奢侈的事情，因为没有户口或者是因为房价肆意的上长，可能很多人会放弃自己的理想，不愿意在这个地方追求自己的梦想。现在想问一下，艺术家在听到批评家的讨论之后，有没有一些自己的想法？    
   

    黄敏：听了这么多批评家的谈话，我觉得深有感触，在中国这个社会里边，其实个人是没有安全感的。就举唐福珍自焚的事情，其实她就是为了保护自己的私有财产，辛辛苦苦一辈子，相当于自己打造出来的房子，但是政府不允许她有一点反抗，甚至是她为了自己的基本权利作出一点点反抗，都是不行的。所以通过这个事情，我觉得特别悲哀。个人在这个社会里边，太无助了。而且政府这么多年的体制是有很大问题的，它完全是以政府为中心的一个庞大的官僚系统来决定一切，老百姓没有任何发言权，为了显示盲目地追求国际大国的形象，为了这种速度，付出的代价特别大：环境的污染，能源的滥用，包括贫富悬殊。老百姓越来越贫困。本来说这个社会的发展应该是使老百姓感觉到幸福的一件事情，但是没有，这说明政府是有很大的问题的。
   

    王春辰：其实这个事，你通过讨论会发现它不是一个孤立的现象，比如我们说中国三十年改革的成果，发现这个成果没有，本来过去说中国的《宪法》规定，工人、农民是国家的主体，知识分子也是工人阶级的一部分。但是你发现工人、农民是社会现在最底层，受到的盘剥，得到的社会物质回报是最少的，整个社会的结构完全紊乱了，从预设的和现在现实的结果看，完全紊乱了。当然你可以说官僚获益最大，利益集团获益最大。作为社会，你说是边缘人，艺术家永远都是处于非核心的，当然不一定是边缘了，肯定不是一个核心的。现在的核心是经济，那么经济后边又是什么？就是维持一个稳定的国家，和谐社会。但是和谐的背后是维护一个稳定的……现在的结果不是这样的。

    如果说有一个能够成立的法律——《宪法》：《宪法》是明确规定的，农民、工人是国家的主体，没有说官僚是国家主体，也没有官僚这个字眼。现在你发现，恰恰官僚是中国这三十年改革最大的获益者，这个官僚群体是最大的获益者，所有一切的经济活动都在官僚群体的掌控之下，最大的公司，最大的房地产。你说房子别拆了，保持城市的绿化，保持城市合理的功能或者在城市化建设当中，我们征求更多民众的参与或者是专家的意见，那都是表面的，因为没有保证一个合理的结构，这个只是说头疼医头，脚疼医脚，还是解决不了大的问题。当然现在不同领域有这个问题，大家作出诉求去表达，可能大家会有意识地折衷地去改变什么，或者是推动什么，肯定是希望，虽然我们不是理想主义者，至少人还是希望社会好一点，进步一点。目前来讲，我们只能说每个人都是每天很忙碌，除了忙碌就不知道在干什么了。一个国家是应该有理想的东西的。具体到个人，可能没有，但是国家一定有，一个国家没有一个最高的核心价值理念，就是为经济而经济，就是为GDP吗？那太可怕了，这也就是为什么在当今国际上提中国威胁论，不是说中国有五千年的文化历史，这个肯定是没有问题的，而是说看不出来，不敢肯定，像刚才说的这种不确定性太大了，不是说我们个人的不确定性，是整个国家的不确定性，因为他看不到中国除了为经济而经济以外，别的诉求在哪里。虽然提出了和谐，但是看不出来，这个时候我们就不知道了。所以这个问题是一个综合的，大的问题，不是说某一个房子被拆掉的问题。

    鲍栋：刚刚提到现在是政府的强势，政府的强势最关键的是什么呢？最近这两次改革，92年市场经济改革，还有最近的97年开始国企改革，这种改革都是政府推动的。改革的推动者肯定是改革的获得利益一方。现在大部分中国的文化人都会很怀念民国时期文人的做法。大学教授每个月五十个银元，可以养活一家人，还是很优越的，鲁迅就更不用说了。但是一般的说，五十银元是很多的，为什么呢？因为那个时候的革命、改良，实际上是知识分子推动的，而且当时虽然说有军阀，有独裁，但问题是那个时候知识分子说话还是有人听的，还是有一定威信的。因为那个时候中国传统社会形态的某些因素还在，尤其是儒家的东西，文人、乡绅的东西都有，现在经过社会主义改造、文革、市场经济，那些东西都没有了。现在知识分子不仅不成为大家所谓的代言形象（当然有很多知识分子在努力做这样的事情），整体上在民众看来，现在专家都成了被骂的对象，教授成了禽兽，这个形象都没有了。当然这个东西自身是有问题的，也和整个传统社会形态崩溃的是有联系的。

    另一方面，还有一个问题，因为中国现在的问题，我们刚刚说，杨卫说到了圆明园的驱逐是意识形态的问题，现在看来，中国政府越来越像一个大公司。它不再是一个意识形态的政府，政党也不是意识形态的整党了，它完全变成了一个利益团体，反正是怎么有利就怎么做。现在都传言都在说，它维护的就是他们既得利益一派。比如规划，可能这个规划是对GDP好，因为税收能上来。为什么09年房子涨得这么快？因为地价涨得快，政府并不是想控制房价，那只是作秀，所以现在政府也很坏，因为很会作秀的，这里边很多问题它没有价值观，没有理想。
  

    王春辰说国家应该有理想，但是中国政府就是没有理想，就是我过得快活就可以了，管你什么文化，什么艺术，什么国家，这就是一个比较危险的事情，甚至让人觉得有点后怕的境况，前几年我觉得中国会拉美化，现在发现中国已经拉美化了，因为它阶层已经固化了。
   

    在这个情况下，又谈到艺术家的情况。现在明显的问题，就是大的问题，大的背景和所有人都一样，不管是工人、农民、知识分子、教授都是一样的，一方面是在精神上流离失所，一方面很可能在物质上有会流离失所，这都是说不定的，谁碰到了谁倒霉，只能这样讲。另一方面，现代化的国家，艺术家也很多，有一些经验可以学习。比如说香港，香港也有艺术区，但是艺术区是自发形成的。在一些很偏远的地方，也是仓库、厂房之类的，但是香港政府有一个艺术发展署，每年会有一笔钱，当然钱很少，只能够维持艺术家的简单生存；比如政府会去扶持一些非营利性的艺术团体、机构；些政府也会出一点钱做艺术家工作室开放的活动，这个时候慢慢地让人觉得，起码国家意识到了艺术家的存在，慢慢地产生对艺术的需求。
   

    还有一个问题，为什么拆迁的时候，没有人帮艺术家说话，只有艺术家自己帮自己说话，或者只有艺术圈帮艺术圈说话，没有更多的人帮助艺术家。很大程度是什么呢？整个中国当代艺术从它的循环机制上讲，还没有构成一个中国文化内部的循环，它不需求。
   

    比如我们说某一个影视城要拆迁，可能大家都关心，都要去发表意见，为什么这个不发表意见？因为大家不关心，为什么？因为他没有这个文化需求，不光是艺术，而是中国整个精英文化都没有需求，都是被消费化了，都是被当成了产业去做，这是一个问题。
   

    另一方面，可能随着中国当代艺术艺术家创作的问题，他真的是和中国没有关系，所以他不关心。大部分对艺术的需求，并不是为了买一张画，有的就是看看而已，这个时候就没有办法构成精神、文化上的一个需求，这个时候，可能就没有办法了，因为民众不知道你在干嘛，这可能也是一个问题。
   
   
   段君：接着鲍栋这个讲，我刚才想了一下为什么没有人帮助艺术家说话？我觉得社会的现代性没有建立完成，什么意思呢？就是对于现代化或者是对于社会现代性没有反思，大家都认为城市就应该城市化了。在大的框架之下，艺术家的小利益是应该牺牲的，例如艺术区脏、乱、差，或者是很偏远的地方，我们要把它城市化，就是大家没有反思。
   

    我想什么呢？就是想到了我最近看的电影《十月围城》，如果看过这部电影就知道，当时孙中山为了革命，为了发动同盟会在全国各地的革命，去香港跟同盟会讨论怎么革命。里边就有很多当地人为了保证孙中山跟同盟会的人很顺利的开会，争取时间，做了很多的牺牲。到最后孙中山说了一句话，他说：“欲求文明之幸福，就要经文明之痛苦。”这个痛苦就是“革命”。我们要搞清楚，就是牺牲了谁的痛苦，最后达成了谁的幸福？现在牺牲的是艺术家的痛苦，达成的是谁的幸福呢？是官僚的幸福，是商人的幸福，这是一定要受批判的，肯定是这样的。
   

    孙中山讲的这个“文明”，是不是现代意义上的“文明”？当然“三民主义”肯定是现代性的，这是没有问题的。在我们的意识里边，我们头脑中的“文明”，它的概念不是一个现代意义上的文明。比如最早人类文明开始，文字有了，甲骨文有了，中国文明开始的，我们现在说的现代文明，不是这样一个意义，它是一个现代意义上的文明，就是它要对城市化有反思。对社会现代性是要批判的，要有这样一个考虑，所以要非常清楚，就是我们为什么要革命？我是很赞同革命的。在《十月围城》的片子里边有一个细节，就是谢霆锋演了车夫，他为了要保护孙中山，其实他不知道为什么要保护孙中山，他说：“只要我老板高兴就好了。”这个老板是一个商人，是一个典型的商人，我们知道香港是很重商的，对商人的形象要美化，这实际上就是一个矛盾。就是你为了商人去干这件事情是不是很正当的？实际在这里上是美化了，当然这个问题抛弃不谈。
   

    我们来谈为什么要去抵抗。刚才我说的为什么要引入钉子户的精神，包括钉子户也有问题，就是他为什么要抵抗？他有的时候是为了一些小的利益，钱给得不够，赔偿费不够，或者对故土很依恋，不愿意离开这个地方，这是一个很小的格局，我们的任务要干什么呢？包括我们这场研讨会都是要这样的，就是要去唤醒这种意识，要搞清楚为什么要抵抗？为什么要革命？是为了一个更大的道义，为了一个社会的良知，当然我们做的工作一定是要具体的，不能说在一个城市化的大框架之下，做一些理所当然的事情，这是不可能的。做每一个事情，都必须要反思，这个目的是不是正当的，或者这个目的是不是为了一个更大的道义才这样去做的。
   
 
    杨卫：我接着说两句，段君非常有理想主义的激情。我想接着王春辰刚才说到的，一个制度的设计，如果使它的人民没有归属感，我想这个制度是失败的一个制度。
   

    这么多年来，我们固守着一个失败的制度，这也很值得怀疑。当时有人来到中国在社科院讲学，有人提出来“你对中国的集权怎么看？”他说：“这么大一个国家，你们允许一个集权政府，这不是集权的问题，是你们的问题。”我想这句话说得很好。制度设计的归属感靠什么来营造归属呢？刚才王春辰也说到，应该是两个层面：一个是形而上的层面，一个是形而下的层面。
   

    形而上的就是刚才说到的价值归属；形而下就是所谓现代性的基石。事实上作为历史来说，无论是东西方给予我们的参考已经改了，对于中国传统社会结构，它是捍卫君王、天子为大，但是我们忘了它有一个价值支撑。家、国，就是说这个国家是你的家，是皇帝的家，钱都是你的，当然不允许出乱子，谁贪，他肯定要株连九族，因为这是我的家，你怎么能贪呢？它虚设了一个更高的东西，而且皇帝也受到儒家的道德制约，你不行，昏君无道，我就替天行道，我造反，我有理。就像毛泽东说的“造反有理。”那么何以为理？就是背后有一个更大的价值，有它我就是名正言顺，替天行道。这一套东西，它是非常完善的，我们中国老祖宗发明了这样一套完整的体系，对人类也是一个非常大的财富。因为人人都在这样的体系当中受到道德的制约，比如说，我们今天说为什么教授变成禽兽？那个时候不是说你来说，你必须是以身试法，也就是说我是一个乡绅也好，是一个知识分子也好，一个文人、士大夫也好，我必须是以身试法，言传身教。如果没了，对不起，老百姓就废掉你，你再有文化，对不起，你在方圆多少里，名声败坏。这样的名声，老百姓通过什么东西呢？通过道德来制约你，你必须言传身教，必须作为一个好人，以这个“好”扩大到整个的方圆多少里，受到一种尊重。他为什么尊重我？就是因为我做到了，你没有做到，那么所有的人都尊重你，你变成了一个道德的裁判，它是一个合理性的结构。
   

    再说西方，西方从启蒙运动以后，它给了一个基石，就是人权、人道、人文。它的一切东西是围绕着人的生存权，最基本权利，这是神圣不可侵犯的，没有说要去贪别人的，你贪别人的，就害了他，你就是错的。两个东西，历史已经给了我们两种参考。问题与中国二十世纪以来，巨大的一个转型当中，我们把这两个东西都丢掉了，把我们老祖宗的东西丢掉，去学西方的，学了一个皮毛，学了这个经济的发展，事实上西方的内核，也就是基石性的东西，我们没有学，就是启蒙运动以来的内核。
   

    九十年代的时候《读书》杂志有一篇文章，当时对我的触动特别大，就是一个美国人把他的国旗烧了，大家就很不满意，把他告上了法庭“你怎么能把美国国旗烧了呢？”他就是当众烧了，法庭就判，因为美国没有这样的一个法律，烧国国旗犯罪吗？怎么判？后来法院的法官笑了，他说一个国家自由到可以随便烧国旗，你烧它有什么意义呢？哄堂大笑，就没有意义了，仲裁这个事情就没有意义了，面对这样的一件事情，当你允许他干所有一切事情的时候，就没有张力了，不像中国，为什么中国现在还有政治波普？甚至政治波普以后，我们还可以靠政治波普去发财，为什么？就是政府把这条路封死了，你有意识拱手相让，把我们的价值评判攻守让给西方，求你这么来看我，然后弄一个好价钱，现在回过头来，弄什么当代院，多么荒诞，这些东西是骂你的，就是调侃你的，竟然因为西方获得了经济上的东西，拿过来，现在全改口了，你评判它也改口了？
   

    比如像岳敏君的笑，现在政府要阐释就变成人民幸福生活好了，这是多么荒诞的一件事情，它就是调侃你的，调侃你的不合理性，调侃你的严肃性。这个东西，包括我们的价值系统都建立不起来，这个问题卡壳就卡在这个地方，巨大的一个真空。你要做一点东西，它就把你封死，封死就把这个东西让西方去评价。好像中国从二十世纪以来，真像鲁迅说的鞭子不打在身上，不走；打在身上疼一下，好了伤疤又忘了疼。这是二十世纪以来，中国人一直在这样的一种生活状态里边，生不如死，还不如毛泽东说的生活在三座大山之下，反而很自然地承受了痛苦，现在是你说不出来哪儿疼，反正就是疼，但是又说不出来，到处找哪儿也不疼，它是这样的一个状态。
   

    我想这个状态最根本的问题就是制度的设计，我们这些知识分子参与制度设计的时候，也丢掉了尊严，很多过去曾经在八十年代，甚至九十年代在野的知识分子，我知道有一些，或者不是说在野的，就是持有批判的知识分子，进入到体制当中充当了国家的幕僚，或者是充当了一些政策制定者的时候，他忘记了过去自己的伤痛，他变成一个合谋者，因为他有利益，政策的制定马上变成了利益，转换成利益，他就变成了一个刚才说的权力机构，知识分子就转换为一种权力身份。我们可以统计一下，从1996年之后，中国知识分子这样的一种转型，也就是中国知识分子的待遇从96年以后明显提高，虽然说在野知识分子不同，但是在朝的知识分子是明显提高，这里面有一个多么悲哀的东西。也就是过去说的工人、农民是中国社会的主体，知识分子是工人阶级的一部分，现在他抓出来，为什么？就是因为你们有言论，工人、农民没有表达权，他现在把你的待遇提高，好家伙，你不造反了？你不会再有那样的一个事件出来了？农民失去土地，工人下岗，但是他再也不会像那次事件那样有凝聚力了，为什么？没有那种文化的核心思想了。这些政策制定，我相信是知识分子参与的，也就是那些幕僚参与的。     我想知识分子如果丧失道义的话，那还不如不要知识，也就是说还不如干脆就是一个农民那样朴实，至少他还有美感，如果说知识分子丧失了内核，两个价值：一个价值背景；一个是做人基石，我想一切都不复存在了，最大的一个问题可能是背后的东西。 

    夏彦国： 接着杨老师说的问题说一下，刚才鲍栋也提到了，为什么艺术区的拆迁在社会上没有引起什么反应，只有艺术圈内部在讨论这个问题，在艺术圈外部，比如说媒体都没有讨论这个问题，一个很重要的，鲍栋刚才也提到一点，比如艺术家画的画跟老百姓是没有关系的。接着杨老师说一下，我提出一个观点，就是现在的艺术家是没有态度的。9月份做“摆摊”那个展览的时候，提出一点，就是艺术家要有态度，现在不管是年轻的艺术家，还是已经成名的，杨老师提到的以前有批判精神的艺术家，基本上是没有态度的，就是在物质利益的驱使下，他们已经默认了很多东西。比如我们现在艺术区的拆迁，艺术家抗衡，不想走，更多还是房子装修费的问题，没有讨论到一些更深度的，比如知识层面的一些东西，我觉得这一点是听悲哀的。第二，刚才鲍栋说到中国政府挺像一个大公司，我一直有一个想法，我觉得中国政府是全世界最牛B的传媒集团，它知道什么时候做什么事，什么时候说什么话，会利用各种事件来炒作自己。比如现在看《蜗居》那个电视剧老不让放，我有时候在想，我们一辈子活着到底干什么，现在所有人的梦想就是房子和车的问题，因为这个东西，你不要笑，不是说我们几个人在谈，就是整个中国社会，媒体，各个方面，新闻的焦点，讨论这个东西最多的是很奇怪的现象，没有多少人在讨论文化的问题，更多地在讨论房地产的问题，各个新闻的头版头条，基本上都是房地产。为什么我说中国政府像一个传媒集团，就是本来问题的焦点不在这里，它利用那个焦点转移了你的注意力，转移到房子上，所以一开始争论跟房子有关的问题，把文化的部分全部忽略掉了。如果要是老百姓越来越有文化，越来越有知识分子情结，可能会讨论体制、民主等等很多东西，现在它把焦点转移了，不在这里，永远都是转移到房产，或者某些人的小利益上，媒体不让你讨论这个东西，在这个时候，老百姓也不会关注这个东西，在教育上也是这样，我们现在培养出来的大学生越来越没有脑子了，从进大一就开始考虑以后工作的问题，这种很现实的情况，就迫使你没有办法进行人文上的思考和关怀，这是很悲哀的。如果现在的年轻人，再接着下一代，循环往复下去，我都不知道中国到二十一世纪末期的时候，中国政府是一个什么样的？中国社会是一个什么样的？挺悲哀的，因为比我们更年轻的一些年轻人，他们越来越不把文化这个东西当回事了。  

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【编辑：张瑜】