【编者按】
2009年的关键词中“拆迁”无疑是由大众群策出来最为悲壮的词汇，在“拆迁”背后上演的是一幕幕剧情不同的“杯具”。从圆明园画家村到东村再到现在的北京市朝阳区XX庄XX村XX乡……，大大小小的怀揣着租赁合同的艺术家们和生活在这个城市夹缝中的任何一个小人物一样，充斥在各个角落，他们在中国高速发展的道路上扮演着另类的角色。2009年7月18日朝阳区政府就“推进城乡一体化暨土地储备”召开了工作动员会，会后雷厉风行的拉开了大规模的拆迁序幕。从7月份直到现在艺术区内的部分艺术家还在与所谓的“腾退办”进行着艰苦而卓绝的斗争。本期99论坛从艺术家的身份开始说起，与嘉宾和观众一起探讨艺术家边缘化的形成原因到底是什么?公民的权利究竟应得到什么样的保护?（丁晓洁）
时间：2009年12月26日下午2点
嘉宾：杨卫、夏彦国、王春辰、鲍栋、段君、张海涛、梁硕、黄敏
地点：798艺术区2号路706北三街其他画廊咖啡厅
主持人：丁晓洁（99艺术网）
文字整理：贾岚馨
中国目前被叫做“团伙资本主义”
杨卫：刚才说到对于中国目前的定义，其实美国的学界有一个很有意思的词，他们管中国目前叫做“团伙资本主义”，什么叫“团伙”？它既不是社会主义，也不是资本主义，它是团伙资本主义。我们用这个概念去引申中国目前的一些现状，真是特别对应的，无论是在朝，还是在野，在野也是这样，也是团伙资本主义，一帮人成功了，建立一个资本主义循环系统，包括我们的操作系统都存在这个问题。我想其实美国人对中国的政策研究还是非常准确的。
张海涛：我最后说两句，刚才鲍栋和老夏说没人问这些问题，我觉得不光是一个艺术家，还有知识分子，它可能是整个时代物欲造成人的责任心越来越少，一种精神，是一种高高挂起，事不关己的感觉越来越强烈。在这方面，经济现在起了很大的作用。
现在还有一个，刚才王春辰说的那个，就是咱们艺术家，包括艺术群落合法性的问题，包括土地，还有法律。《宪法》的完善是一个很大的问题，这跟体制有关系。
你看我们上半年，宋庄李玉兰的那个，也是存在这个问题。《宪法》本身就不是很完善，所以说艺术家合法性，他的利益不光是艺术家。当时那个房屋案也不是艺术家本身造成的，它包括城里人买农村的房子，或者是外地人买农村的房子，买北京的房子，可能跟暂住证或者是外来人口的合法性身份有关系。
另外一个话题，包括现在艺术群落，它分两种：一种是政府组织发起的；还有就是自由组合的群落。现在什么样的群落是合法的？我们艺术家难道选择合法的政府群落吗？就是那种群落适不适合艺术家，那种群落很多情况下也是为了经济，发展房地产。可能是十亩地也可能是一亩地给艺术家发展艺术群落，实际上有的可能免税，也是经济的问题。包括拆迁，就是说引发的东西，这个经济，中国发展经济有没有问题，我们现在是跟着西方现代化，我们中国现代发展的经济和现代化有没有问题？实际上就是跟中国传统，包括杨卫说的道家－传统哲学精神是相悖的，因为老子是喜欢小国寡民那种朴素的东西，这种发展经济，包括科技的发展，会不会带来人类很多负面的东西，包括悖论的东西，肯定是有利益的。
比如说大家开车很方便，很快捷，实际上人性种有很多需要满足的东西，但是这个满足不一定是正确的或者是一种进步。那个谁就说，恩格斯说人性恶，就是促进了人类的发展，这个可能也成问题。就是说城市化、现代化，是真正的发展了吗？包括环境问题等等，但是人的进步和城市化的发展，人反而会越来越空了，就是人的责任心。
刚才鲍栋说没人管了，确实没人管，大家都关注车子、房子、票子，谁还管你这个，整个发展，可能整个世界的发展都是这样的。中国的发展，就是国外说打你，你不发展经济，我们到时候一定打，没有高端科技。还有一个就是满足自己国内的需求，就是你别造反，我们给你房子，发展这个，也有愚民政策，到时候就安定一点。实际上有很多相悖的东西，你发展了之后，很多朴素的东西，精神的东西。你看很多人，为什么现在城市化，包括人工化，可能人们就越来越向往这个。就是越来越往农村跑，不一定城市化、农村化。城市化发展经济就是正确的或者是一种什么样的，因为这个东西才是拆迁根源的问题，它就是为了城市化的发展，就是这样的。
夏彦国：我补充一下，我觉得现在中国政府对外的形象，不管是国内的媒体，还是往国外宣传的媒体，有两个是很重要的，第一个就是GDP，我们的GDP一直是往上增的，不管怎么样，金融危机的情况下，一直在增张，我个人是很怀疑GDP的增长，因为中国政府善于作假的能力很强。
第二，一直宣传五千年的文化，唯独对当代的文化基本上是忽略掉了，因为中国这么大一个国家，改革开放以后，我觉得就算没有科技，也不怎么发展，GDP也会增长得很快的，因为它的发展空间很大，那么大的资源肯定是要发展的，这是第一个。
第二个，就是五千年的文化是别人都搞不明白的，五千年很长，随便弄点东西，就是包罗万象的问题，唯独对当代文化是忽略的，我觉得中国改革开放这三十年的当代文化是一片空白，所以中国政府也不爱去讨论这个问题，也不对外宣传。宣传更多的，现在在世界上建立更多的不是中国艺术家的什么东西，中国当代艺术的发展，是对西方价值观的认可出来的。但是中国政府对外宣传的，我知道的是孔子学院很多，少林寺很多，都是中国以前的文化，唯独对中国当代文化是忽略的。如果这种情况一直延续下去的话，中国是悲哀的，它的后劲会不足的，因为一直在吃老本，而且这个老本也是忽悠别人的。
鲍栋：大家从小问题谈到这么大的问题，谈到了五千年文化，我觉得还是要具体到拆迁的问题上来。实际上涉及的问题是什么呢？刚刚都涉及到的，从制度的层面，文化政策，包括艺术家等等很多方面，核心问题是什么呢？就是面对这样的一件事情，不光是艺术家的问题，政府应该做什么？在这样的事情中，政府应该做什么的一个问题，这种做什么，有不同的主意，不同的观点，就是自由主义认为政府应该不要管，政府只是一个中性的东西，政府权力越小越好，不要管。而且他们是把政府，行政，司法是分开的，所以才强调法律性。
比如说落实到某一个艺术家拆迁的问题上来，实际上一个良性的，比较理想的情况是什么样的呢？比如这个地方，政府规划没有问题，要城市化，要规划，这个时候，要不要城市化的权力是由当地人决定的，而不是我非要把你城市化不可。所以当地人是谁？村民，和居住在里边的艺术家，前提是我们没有户口制度，没有暂住证制度，这个时候艺术家住在那个地方就是居民，就是公民，就有合法权力，只要你是合法地租的，合法的买的都可以，租期没有到这个就是你的，因为你拥有它的合法权力。这就是当地人租的，我们是不是欢迎拆迁或者拆迁的补偿是怎么样的，这个时候是当地人决定的，而不是政府下令你不得不接受的，因为那个时候艺术家已经是当地人了，这个前提就是没有什么户口制度，没有暂住证，哪怕是租赁的，也有合法使用权力，这是一样的。
因为经常看到国外每一个艺术工作室，不只是一个工作室，甚至某一个楼，大家都是租住的，好莱坞有好多都是以这个拍成电影。就是美国的，网上图片特别有意思。
王春辰：美国的一个城市要盖一个超市，大资本家，结果拆到老太太这个地方，因为老太太的儿子已经死了，她当时已经是六十多岁了，她就不拆，然后超市没有办法，就围着她的那个小房子盖了，把她的房子圈起来了，然后二十多年以来，人家也没有拆，而且开发商和这个老太太还成了朋友，人家没有说告她，拆了，说违反什么的。她就是不拆，她说我住习惯了，人家赔偿她钱，几倍的钱，她也不接受，她说我就愿意住这儿，开发商也没有拆，最后老太太死了之后，把这个房子捐给了，因为她没有后人。这是一种人性的交流，并不是说因为你妨碍了什么，恰恰背后的基础是保护你个人的权益，很简单的一个例子，使你感觉到人性的温馨、温暖。
鲍栋：这种拆迁一般分成几种，一种比如是我们这块地，通过竞标，某一个开发商拿到了，这是商业的开发，这个时候谈判直接是开发商和村民，和当地居民在谈；一种是这一块要建机场或者是火车站，这是公共建设，这个时候就涉及到更大的问题，比如说要议会或者是人大，北京市人大或者是中国人大，这个时候，他们一来，到底拆不拆，大家来讨论。因为那个时候会有人帮他说话的，当地的人是有议员在里边的，是有人大代表在里边的，所以人大代表会替他们说话，中国没有这个制度。整个这一套理想的，能够让每个人都有发言权，保证每个人的合法权益有争取机会的理想制度情境没有，所以大家只能是在这里叹息，甚至悲哀。这个就没有办法，根本上还是这个问题——制度。
王春辰：还有一个问题，比如刚才说好像没有办法，其实社会的舆论是社会非常好的机制，但是我们没有，当然你是通过99网络视频，但后期还要剪辑，还是要剪辑的，为什么要剪辑呢？就是要消除很多不良的发言，就是自我控制，不和谐的，自我控制。其实自我审查，已经进入到社会机体里了，在每个人的骨头里，细胞里都有。
丁晓洁：潜意识。
王春辰：潜意识里，这个真的是到了一个极致，恰恰说明了我们现在的情况。
鲍栋：拆迁的问题实际上就是谈判，就是你的财产，你是不是愿意让出给别人，以什么代价让给别人，就是这样的问题，这个时候是有具体对象的。现在中国就没有具体对象，我看很多艺术区，我看网上有一些，就是不知道找谁，有一个什么“腾退办”，不知道代表谁，这是一个问题，就是你找不到人，不知道谁在跟你谈这个事情，这个问题，就是城市化的问题，可以这样讲，因为城市化肯定是一个进程，但是城市化应该是良性城市化，这背后不是说我们必须要搞很多城市，而是社会发展到了一定的程度；像中国现在每个人有工作，每个人过得不错的生活，肯定是城市化的，这是没有办法避免的。问题是如何城市化？第一，政府有这个功能，是要规划，肯定是要规划的，不规划会出现很多问题，比如大面积的贫民窟之类的，肯定是有问题的，但是规划的同时，应该和当地被规划的那些人，商议，协商，这是一个基础。
张海涛：比如有的地方，他们那里城市化，就是把那个矿，为了建一些东西，把农村的土地，整个民用的土地都给建了。还有老王说的那个，就是刚才那个自我审查的问题，他们网站也不想自我审查，但是不审查给你封了，没有办法的。
昨天我们那个网站就是有两个东西，给我打电话说：“你这个必须删，不删就给你封了。”就是这样的，没有办法，我们是艺术档案网，就是我们服务器托管的地方，等于警察给他们打电话，他们再给我打电话，现在有这样的一个问题，它有网警。
比如说你到底还是想保留这个阵地，还是想跟它对抗，你对抗也没有办法，对抗就给你关掉，一点说话的权力都没有。
夏彦国：我以前听说有一个网站，他们编辑跟我谈，我说你要怎么宣传一些东西。他说没有办法宣传，我刚刚登上去，就有电话过来，说把那个删掉，就问“你是干嘛的？”“你不要管我是干嘛的，删掉，如果不删掉，后果自负。”编辑就说：“你是真的，还是假的？你要跟我见一面。”“见一面之后，还是后果自负。”只能把那个给删掉了，也挺难的。
段君：还有没有时间？我再说一点。刚才各位很大的程度是在控诉，我觉得控诉是很必要的，尤其是黄敏控诉得非常有感染力，把这种痛苦呈现出来，我觉得还是很有感染力的，媒体就应该把这种感染力和痛苦传播出去，甚至有的时候不惜放大，其实也不用放大，本身就很大。我提出在儒家的传统里边，还是有一个非常重要的核心观念，这个核心观念还是会有效的，就是关“仁”，“仁义道德”的仁，仁就是恻隐之心。孔子问他的一个弟子说：“你天天吃那么好的粮食，穿那么好的衣服，你于心安乎？”那个弟子说：“我很安，我没有什么不安的。”孔子就说这个人没有仁了，就是没有人与人之间的关怀或者是疼爱，那种东西就没有了。所以我觉得痛苦要让大家知道。
比如最有意思的是什么呢？原来专门拆迁钉子户最牛的一个人，他当时很狠的，把所有的钉子户全部搞定了，就是用铲车推平，到最后他成了一个什么人？成了一个为钉子户维权的最大的一个人，就是他反过来，他后来反思自己，就是我当时不知道为什么要去拆迁，为什么要干这个事情？我是为了拿政府的一点钱，没有一个最终的目的了，因为这种痛苦，其中引发了他的恻隐之心，所以他转变了，我觉得要把这个东西意识到，这种恻隐之心要重新提出来，还是有道理的。
像刚才夏彦国说的中国传统文化对当代文化的否定不是唯一的，大家都知道，特别是几个很重要的时候，比如孔子的时候，春秋战国的时候，也是反对当代文化的，礼崩乐坏，他要回到西周早期的时候；到了董其昌这个时候，也是一个复古的时代，其实这不是什么太大的问题，只是现在中国政府愚民的政策是大家要清醒的，所以刚才为什么要提醒大家，就是要有一种现代文明的意识，这个比较重要。
最后说一点，刚才老夏不在，应该老夏在的时候说这个问题。有很多艺术区的开发，有很多就是艺术家自己。像黄岩就是一个，他自己就参与了艺术家的投资经营，到最后出了问题，怎么办呢？所以这个东西，实际上是一个小的资本遇到了一个大的资本，它实际上被吃掉了，这是很简单的，没有什么问题。但是在这样一个时候，仍然要关怀、还原是什么样的。就是它是一个小资本，这个时候也是一个受害者，艺术家是一个受害者，第一步肯定要关心艺术家是真正的受害者，第二步，公正地来讲还是要关心二级开发商，到最后的时候，一定要批判更大的资本，包括体制、官僚的运作，这也是我一向关注所有事情的基本立场，就是一定要从一个被压迫的，被排挤的，被驱除的小的社会视角来看待这样的事情。
杨卫：最后补充一句，我想说现代性另外一个补充的角度，我们知道还有一个“还乡”这个命题贯穿着整个现代性的过程。
我说我自己的一点感受，我小时候跟我母亲回她老家，在乡下，她总会说：这个房子是我们家祖屋，因为我母亲家是地主，后来就没收了，变成了大队部，但是每一次路过都说：“这是我们家祖屋。”我想这种东西会给一个孩子的心灵深处长出文化来。后来那个房子其实是七十年代末拆掉的，也就是说那个房子经历了上百年的风雨没有变，恰恰是改革开放灭掉了，甚至是阶级斗争都没有灭，只不过是换了主人，地主滚蛋了，人民抓住了，但是改革开放是两者全部崩溃了，使所有的人，无论是地主阶级，还是人民阶级，都没有还乡之路，我再也找不到那个祖屋了，所以只能在梦想里边，在文字里边贯穿这样的一个思路。
悲哀的就是如果我们设想一下五十年以后的中国人，或者一百年以后的中国人，还弹劾传统文化，什么东西都没有了，因为没有任何记忆，没有任何可以有物证的记忆，这个东西就使得整个社会的进步，没有原动力，没有第一推动力，只能是牵着鼻子走了，西方牵着你走，你就跟着走，你没有原自内在的动力了，这是非常悲哀的，恰恰是改革开放三十年带来的。
还有一个东西值得借鉴，也是我在小时候看书，比如我看“巴黎公社”，看到这样的社区文化，比如说波希米亚族，它有一个领域，这个领域是不受这样的一个城市规划的，它生活在地下室，生活在一些角落里边，但是他们自给自足，他们有自己的舆论，有自己的道德体系，有自己的一些制约，形成了这样一种自身的文化。他漂泊也是有文化的，就算是盲流系统也会建构一种文化。这个文化恰恰是作为城市的一种补充，这就对应了我们今天艺术区的建设。往往现在政府打造的艺术家，我没有看到一个成功的，往往是自发的具有凝聚力，为什么？因为它有高于艺术区的东西，说得抽象一点是精神，具体一点就是人与人之间的温暖，为什么我们一定要住在宋庄，或者为什么一定要在798，在这样的一些艺术区呢？因为他可能恰好跟另外一个人是哥们，他们两个人谈得来，他们有温暖，相互之间摄取温暖，这是人本性需要的，如果我们剥夺了一个人的温暖，这个社会存在就没有意义了，我想是从这两点补充一下。
丁晓洁：这次的各位嘉宾的发言跟我们99论坛是同步进行的，同时在网上也引起了一些相关话题的讨论，我把最后一个问题抛给两位艺术家，有的网友就问：“讨论了半天，究竟被拆迁者，你们最终想要的是什么呢？”这个问题可以说也是最后回到了话题，并作为结尾来说。
梁硕：我挺不平静的，大家说的这些东西，把我平时有的一些感觉勾起来了，就是说很多，因为平时也能感觉到政府办了跟多没屁眼的事，大家也都知道，但是我现在最强的感觉，不是作为艺术家怎么样，就是作为一个人，有很多很讨厌的东西出来了，也就是说一个是自保，一个是奴性。现在怎么办？这个是我面临最大的问题，政府能怎么样关怀，或者是这个事让它有屁眼了，这个不能盼着，就是我自己怎么办，这是最根本的，这是我切身的一个个人，不管我是谁，就是我在社会里面临着这么一个让我不舒服的事，这对我来说是最重要的。
黄敏：我想补充一点，对我个人来说，我觉得艺术家还是太渺小了，太无力了，艺术家唯一做的就是把你的感受，以艺术作品的形式生发出来，作出有力度的作品，这个是最好的方式，其它的事情都无能为力。因为前段时间，我看了一部电影叫《2012》，美国大片，最后看完之后，我发现居然诺亚方舟没有一个中国人，而且那个船就是在中国造的，我就觉得特别可悲，中国现在就能为一个世界制造、加工大国，大量出售廉价劳动力的一个大国，还有什么资格去炫耀我是一个大国呢？连自身的文化都不尊重，都不重视，是特别可悲的，其实连外国人可能都瞧不起，在这部电影里面，真是很可笑，一个中国人都没有，只上了几个西藏人，藏族人，虽然只是一部电影，但是我觉得可以反思出很多的问题，这个民族怎么了？这个政府是有很大问题的，就是为了盲目的面子工程，不惜牺牲大量老百姓的幸福，大量民族企业的幸福。我到景德镇看到大量国家的厂房、作坊倒闭，根本就不保护，我觉得特别可怕！
丁晓洁：由于时间的关系，我们这期的论坛到现在就可以结束了，因为这次八位嘉宾特别精彩的发言会引起更多的话题，也是我们在下一期或者是下下期都会持续关注的一个问题，就是艺术家生存的权力，包括每个公民的权利。感谢我们的八位嘉宾，还要特别感谢为我们提供这次场地的其它画廊总经理吴晔先生，这次论坛到此结束。
（以上发言不代表网站观点）
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【编辑：张瑜】
