张建华：豫剧故事讲的是信神的与信天主教的之间的斗争，结局是天主教胜利。主要是老二媳妇是个信奉天主教的，经过媒婆介绍嫁给老二，老二一家是信奉神的，然后就有很多矛盾。比如过年的时候老二一家都要拜佛，但是老二媳妇觉得我信主不信神所以就不拜。所以就被婆婆家打啊或者什么的虐待。后来信神的突然发生了很多天灾人祸，他们就到教堂，在主的感召下他们又都好起来了，所以他们又都信主了。

　　黄纪苏：故事不先说来先说说形式，我不太知道你的一个最基本想法是什么，就是说为什么想到要做一个剧而不是你以往所弄得装置雕塑?

　　张建华：以往的方式我觉得资金用的非常多，当然我也还可以用雕塑的方式。但是我不局限于雕塑和装置。这个剧同样可以把我要说的说清楚，而且是从不同的角度以不同的方式，当然我也会在剧中做一些耶稣的雕像等。讲我们村的一个农民去东莞打工，从一个普通工人一直爬到最后发财了，把我们村的很多人都带过去打工。但是经济危机来了，我觉得首先对他的影响就很大，一切资金什么就全都没有了。过年的时候他们就回到家，他已经习惯了城市的生活，回家就打打麻将干个什么，结果运气不好又赌输了，欠了很多钱。因为圣诞节了，地方上信主的人特别多，他也跟着去看看。当时正在演耶稣诞生耶稣受难的故事。突然间他从主那里找到一种寄托，然后就经常去做礼拜，和主产生一种交流成为一名基督徒。

　　黄纪苏：你后来和这个人联系多不多?他的那种思想情感变化你一直追踪吗?

　　张建华：没有刻意，我说的不光是他一个人。因为经济危机之后有好几千万的返乡农民。

　　黄纪苏：的确我认为你搞一个戏剧的想法很好，的确和搞装置不同，它把那些界限打破。中国现在还是未定之天，在一个未定之天剧烈转型时期很多界限就是要打破，什么艺术，思想啊都是你中有我我中有你的。在这种情况下，你比如说搞一个艺术，利用舞台的长宽高加上时间，来实现你的一种表达。我觉得弄好了会很有冲击力。我看了一下这些东西，他有一些元素，最会给我刺激的是：把一些西方的东西，那些我们甚至觉得应该由帕瓦罗蒂、中央歌剧院的来唱的，由那些农民唱。我们北京也有唱的，像那些缸瓦市也有唱的，他们都是美声的唱法。他们也都是去找到一种美声的感觉，从八十年代就开始了。所以说这种事很刺激。80年代基本没佛教，但是八十年代基督教就开始了，因为这东西和西方接轨，知识分子最喜欢这东西了。什么主了，圣经的都很流行。像那些现代诗那些重要的意象来源都是圣经的。你看现在很多写的像现代诗的，包括像西川谁等等都是要以圣经的那一套语言。一直以来基督教主要是上流社会的一种消费、信仰。但是用地方戏唱出来这听横的。

　　张建华：我最初的感想也一样。

　　黄纪苏：我就说一个大的感觉，这个他比较容易有冲击力，在形式上和内容上他刚好合到一个点上。内容上就是比较大的历史社会背景，原来的知识分子带点后现代的，带点我要和西方接轨的意识，接轨呢宗教就是其中的方式之一。到了九十年代后中国社会就真的分化了，中国老百姓混的惨的活不下去的就开始信佛教了，当然这时候基督教也有，但是信仰的更多的是佛教。这时候大家都是真信的，因为这时候生活中的问题比较多。八十年代几乎没什么问题，就是说觉得我怎么跟西方接轨能快点，学点英语什么的比较慢，然后就加点宗教什么的一块上，就跟那时候去美国留学似的，那些留学生就是进一些华人教堂。进华人教堂就是想多认识点人，比较快的进入西方文化的一种捷径。而这些老百姓要干嘛?他们真的是生活遇到了挫折，于是他们要建立自己的“自留地”，解决他的精神世界的问题。本来那么高端的变成老百姓的，当然我们这从八国联军，晚清的时候这些东西在农村都有，但是大家都没怎么拿出来过，大家拿出来的都是缸瓦市的那些上层基督教名流的，还有西川他们那些仿圣经体的诗 这一类的东西。但是现在要把底层的搬上舞台这很有意思。另外的就是毛时代之后，就是中国的信仰体系彻底的瓦解。共产主义本来也类似于一种政治宗教。从比较基本的东西到最终的关怀，像把有限的生命投入到无限的为人民服务中去，这是终极关怀。一个人超越现实的这种生命的终极关怀也体现共产主义是一种政治宗教，或者说它有政治宗教的功能。但随着文革的破产这些东西都烟消云散了，整个改革开放阶段进入一个信仰真空的状态。所以共产党没辙了，黑猫白猫这是实用主义，实用主义经不起西方的价值观的穷追猛打，最后就一路溃败。80年代中期城市改革开始是气功 流行，就是所谓的强身健体，弄着弄着就跑调了后来就像李洪志这类的，他们实际上已经接近宗教了，但是他们还是属于比较低层的，相当于白莲教的，一下就被共产党灭了。然后共产党觉得还是传统的大宗教比较靠得住，考量之后觉得佛教比较平和一点，基督教按说也不错，但是和地下教会和西方的这种联系，使共产党比较警惕。然后就对佛教的发展睁只眼闭只眼。共产党“以德治国”最后都没德了，把以德治国“承包”给李洪志他们了，他们都是些意识形态、宗教上的无照摊贩。最后李洪志他们闹出事来了，这些年大的宗教就由着你了。经济高速发展社会关系空前紧张，十年前是一年四万到五万起群体性突发事件，现在都不报导了，实在是太多了。所以这个宗教一定层面上是促进社会和谐的。人的性格是很难改的，但是宗教有时候就有这种变革性。所以宗教也是社会的一个重大的主题，但是这个东西是没人想起来也没人敢碰。如果这个剧做成了它的冲击力也就在这，当然它的风险也在这。

　　黄纪苏：大的背景就说完了，再来说一些叙事上的。那个返乡农民的特例可以作为一个叙事线索。虽然现在信教的人特别多，但是个案的研究还是很重要的，因为很多事情一定要落实到细节上。但是这个写实主义在过去三十年的戏剧舞台基本上已经边缘化了。当然各种主义无所谓好坏，只是个有个的特点，但是现在的趋势就是大家都不太喜欢看写实主义的。因为写实主义的框架比较固定，跟中国现在的一片乱局并不合。这时候先锋主义比较会有冲击力，所以就可以有个线索，然后中间不断穿插一些东西，比如弄本书突然丢过来等等。就是把小剧场当成装置艺术的一个空间然后在给一段时间，再把那些内容放进去。吃着驴肉火烧什么的唱着哈利路亚，这些东西就很刺激。这种东西会让人突然意识到宗教原来是这样的。本来从社会的小窗口望去，外面蓝天白云的，然后你突然把墙推倒了，甚至把河南的一些东西复制都可以。但是叙述的线索也还是有的，因为现在的一是控制还是很严的。这种戏剧一定要让人看到那种深刻的东西。