王春辰：看你的作品，有一种强烈的现实联想扑面而来，但这样的图景又不是某一具体的场面。就此，你是如何思考的?

　　何晋渭：其实，对于现实这个词勿需回避。当代艺术的问题就是回答历史是什么?现实又是什么?未来可能是什么?有时我们把现实经常与现实主义的陈铺直叙联为一体——这可能是我们所接受的教育系统有关。我所排斥的就是一个完整的叙事结构。我想解决的是在一个凝固精神场域表达更为普遍意义的精神诉求。我所思考的不是描述，而是如何呈现个体感知力下的精神渗透——这种渗透感的情态使观者在精神层面上与我一样感同身受。

　　王春辰：就你的创作倾向看，你的语言和内涵与流行样式保持着距离，你对自己的艺术的思考基点是什么?

　　何晋渭：我不是一个流行图像艺术家。或者换言之，我是一个带有反省和思辨型的艺术家。我对时尚的样式一直与之对立。这可能跟个人的经历与学术修养有关系吧!我的基点就是站在系统中来反思系统的问题，使之顺向也可逆向。最终凸显出个人语言的“特殊值”

　　对于近三十年来中国当代艺术的发展，我个人认为八十年代是西方哲学文本与图像影响着中国当代艺术的启蒙状态，是知识分子群体化在思想层面上的主动自觉;而九十年代是西方语境纳入中国当代艺术的全面开始，使中国当代艺术问题变成一个中国牌的误读;99年至今的十年是艺术多元化与市场兴盛相互混杂的时期。

　　艺术还需要时间来沉淀，我相信时间与历史的判断。我个人所采取的方式就是要对系统有一个清醒地认识，以达到“入乎其内，必先出乎其外”，使之保持严肃思考的工作状态，使个人语境在系统中的语意“普遍化”。

　　王春辰：你提到你的内心深处有一种隔代遗传的因素，使你常常有一种恍惚的孤独感。你自己是如何对待这三十年来的中国当代艺术的脉络关联的。

　　何晋渭：我所指的“隔代遗传”是我在精神层面可能更多地认可八十年代的理想与精神，对九十年代以来的现实具体性与时尚消费的符号化有着精神性上的不认同感。这种孤独感也许正是精神状态的个人独立，使之在一个普遍的语境下更能让人感知浮华背后的个体精神的特殊与普遍意义。

　　王春辰：我们知道，趋众心理就是怕孤独;因为害怕，所以要跟随常见的样式和手法。因此在这今天的中国艺术现场中，我更主张一种孤独的品位和价值，你是否愿意界定孤独感与某种价值判断有相关性?

　　何晋渭：“孤独”就是与“主流”话语系统、“主流”方法论、“主流”价值观保持一种个人的独立性与创造力。当代艺术的创造并不是生产和制造，而是个人对世界的独立看法。

　　“孤独感”是一种个体与系统的独立关系。所谓的“某种价值”是学术价值和市场价值对“孤独感”艺术创造的认知和判断。这种判断在艺术史中既可滞前，也可滞后——但与个体的艺术创造有着紧密的联系。“孤独感”与判断系统的关系就是主体与客体的关系：是个人与环境、个人与系统的关系，而不是孤芳自赏。

　　王春辰：如果中国现代艺术里有一种传统，可能现实主义是其中一个。但在今天看来，似乎有被落寞的感觉，在思考现实、面对现实似乎又都是当代艺术家的口头禅，都认为自己的艺术具有现实感才具有当代性。这里面就隐含了悖论，一方面，强调现实性，一方面有不是原有的意识形态的现实主义。那么，你对此有什么思考。特别是你强调“现实性”这个维度的内涵在里面时，你是否期待着一种新的现实主义?

　　何晋渭：可能他们所认知的是没有剥离于现实与现实主义的关系——这和历史教育有关。因为一说到现实主义就会让我们想到叙事式或者反映论的图解作品。当代艺术家是无法回避现实生活的。今天的中国是一个充满活力与变化的时期，艺术家不可能不回应这个伟大的时代。

　　这就是语言系统中给很多艺术家带来的问题。我认为现实就是“现象”，但我们怎样透过现象看本质就需要一种不露声色的表达方式。 所说的“现实性”则是一种现实表象下的精神暗涌——这个“性”是具有精神意义与可变的穿透力，使我们看到现实不是那样一种惯性的叙事与陈腐的当下描写，而是从任何一个角度都可对“现实性”的精神表达。

　　我不期待一种所谓的“现实主义”，我所期待的是我在自己的未来创作中的个体语意中变化的惊喜。

　　王春辰：对于“现实主义”，其实我们是可以多说上几句的。但现在人们对此心生厌倦，好像不摆脱原来的理论框架，把它限于几个意识形态的宣传功用上。从精神层面讲，中国目前离不开改造历史的现实精神。那么，对于你自己的艺术，你如何思考真实性、现实性的关系?你如何看待批评方法中的现实主义与社会性的纠缠?

　　何晋渭：人们谈到“现实主义”就心生厌倦的原因在于现实主义在历史的艺术史表述中太过功能、太说教、太叙事，对人的内在精神的疑问和困境很难触及。正如您所说的那样，中国现在离不开改造历史的现实精神——这种现实精神就是对人在社会历史文化等方面的个人诉求。

　　所谓的“批评方法与现实主义的社会性的纠缠”是一种方法论与世界观的问题。他们纠缠的核心在于社会性。其本质就是人的问题：人与历史的问题、人与社会的问题、人与文化的问题、人与人精神困境的问题…只要厘清了这些问题就能厘清现实表象下的个人语境。这样也就分离了现实主义的叙事性，从而达到个体现实性的精神独立。

　　王春辰：中国的当代艺术已经进入到多变、混杂、歧义的轨道上，每个人都希望有自己的艺术定位和艺术之路。你这次参加了威尼斯双年展，从你看到的那些国际艺术角度，你如何对比中国的当代艺术?

　　何晋渭：所谓的定位是作为批评和史学家所言。而对艺术家而言，那是艺术家人生自我的表达方式。我这次参加53威尼斯双年展，更多体会到的是在多元化语境下个人介入的特殊性。你所指的那种对比是一种二元对立方式，这种对立方式容易把问题简单化。如果从差异的角度来进行于国际话语的对话，中国当代艺术有它自身的语境系统。所以这种参照是不成立的。整个全球语境也是在变化之中，所以我们只有对未知变化的一种期待。

　　王春辰：如果我们都渴望一种变化，渴望出现新的艺术力量和态度，你如何来判断这一切?

　　何晋渭：如果我们渴望一种变化，那更应该归附到艺术家个体创造中去。而这种渴望还反映出我们对自己历史惯性的反思——对市场化下的反思，对生产与创造的反思。所谓渴望出现新的艺术力量和态度，那必是一种历史的必然——因为历史和未来会告诉我们。我们所能做的是我们自己。我所能判断的就是我的期待。

　　王春辰：你对变化的理解很有一种辩证性，所谓越是真理，越是明了简单。无论对威尼斯的期待也好，还是对中国当下艺术的期待也好，如果没有变化，就失去了它的意义和未来。那么，你对中国当下的艺术最希望的变化是什么?

　　何晋渭：“辩证性”是唯物主义的辩证方法论，对客观指导艺术创作有一定的助推作用。也许我思辨性的艺术观更强烈些。追求艺术创造的意义在于对文化意义的贡献。 真理也是相对的，是变化的也是发展的——当代艺术也是这样。

　　无论是对威尼斯双年展对中国当下艺术的期待(这是两个不同的单元系统)，其期待值肯定也是不一样的。威尼斯双年展是一个国际化语系下的标准，而中国当代艺术是一个本土语系标准。他们之间肯定存在着差异性。 这就注定了他们的变化与意义都是不同的。这正应了中国古语“合而不同”——也是其魅力所在。

　　我对中国当代艺术的最大希望就是批评系统化，美术馆展览制度化，教育系统承传化，图书馆制度结构化，艺术家个体的精神独立化，艺术市场规范化。只有建立了这样规范的系统，中国当代艺术的希望与变化是令人期待和惊喜的。 当然，这需要几代人的努力。同时，我们也有理由相信：我们正在变化中。

　　王春辰：用最简单的判断，你认为什么是好的绘画?有人讲过一句话，说好绘画是能够让人记住、可以让人回忆起来的。这是很有趣的解释。

　　何晋渭：我认为个好的绘画肯定是具有好的创造力的。而这种创造力不仅是在语言层面，而更重要的是智慧纬度的思考中，使绘画变成“非绘画”，使非绘画变成“绘画”。当然，这只是我自身的一家之言。

【编辑：张瑜】