镜像（3）2004 180x150cm
林：所以绘画对我来说，一直都有一种魅力，有一种热情是在这里面，它有你要亲自去做了以后才能够体会的那种感觉。
杨：是的。如果你做出来，我发现不存在有交流的障碍！比如说你有感觉，你做出来了，我发现有很多人是看得出来的，并不是看不出来。所以我老提波普尔，他就在这点上很肯定，他认为大家能看得出来！
林：所以很多人都是走偏了。
杨：可能是没有走在感觉上。可是对于他来说，那就很难说了，对他来说到底偏不偏，偏不偏是什么？它如果不是以这个感觉来定位的话，比方画一个定位系统，他要买一桩别墅，他是这个定位的话，他赚到钱就不偏。主要是以目标来定位，看你有什么样的目标。
林：用艺术的标准来要求所有的艺术家，是不对的。把所有的艺术家归作为一个艺术的整体来看，也是不对的。艺术家之间千差万别。
杨：对。很多东西其实是无法用一个公式来说的。比方“历史是进步的”这样一个公式，或者是“什么什么的必然性”，“怎么样怎么样的发展”，这样的公式我觉得还是有讨论的余地，我还是倾向个体化，个性化、个案化。因为很多事情只有在个案化的陈述中呈现得比较清楚一点。艺术家的概念，或什么什么艺术团体，什么什么派别，就比如印象派，或者表现主义，新骑士或乔社，你看他们每个人，那差别太大了，比如先锋摄影这一块，你去看一个一个的摄影大师，说的东西完全是在打架。
林：是。所以今天我们看到的，包括说90年代初说的玩世现实主义，今天所看到的结果跟当年栗宪庭当年所说的意思完全相反，是偏离的。我们只是沿用这个词语，把这个词语——今天什么样的词语更适合来概括和对应作品，符合一个当下公共的语境。是在用的过程中丰富它。
杨：挺难的，这个定位。 蒋老师（蒋永青）写一些东西，定位一些东西，他也会觉得他的这个定位有问题，他会不断的去修正它，实在无法修正它——它是一个什么样的意义，他会去界定它。所以客观的把握一个东西，不管是画一幅画也好，写一个文章也好，的确是很难。怎么做，他会很容易，怎么样做会有难度，跟你的目的有关系。如果你要很严肃的，真要做出点什么，比方我们谈到某一件事，一般我们都不用说了，肯定是从学术上来谈的，这是一个前提。但是，应该怎么谈？马上就会出现一个问题。怎么样才谈好？就像画一张画一样……
林：这个社会没有那么严谨。没有那么多人像你那么严谨。往往是放大一个人的强项，把他的缺点掩盖，今天很多的评论也是这样，当发现画面没法可说的时候，观念就开始变成强项，开始来演绎了。
杨：我倒是觉得，抛开自已的爱好不说。要走市场的话，我觉得趣味和愉悦这个是挺重要的，只要你做好这个，你一定能挺出来，一定能长下去。所以我们前边所提到的一些画家，基本上是做到这点的，要是没有做到这一点，他还在做的话，我觉得他是很坚强很坚强的。是其它的因素起作用。
林：通过分析一两个人，就可以知道，画什么东西你可以让它变成钱。要是真的是为了钱，为了吃饭去画画的话。但是，在北京有很多那样的人，就是我觉得他们真的只是在挺着的，作品真的没有什么想法，很坚强的，但是他没有意识到自已东西为什么卖不了，而且还指望别人来买。这种状态是你根本没有办法跟他沟通和交流，你没有办法告诉他，应该画什么东西才好卖。太固执了。所以，在艺术家这个群体，每个人人的出路不一样，我觉得跟秉赋有关。
杨：是。他可能相信，什么样的画都会有市场的。因为他在进入这个圈子当中，可能看到太多的例子，那些他不喜欢的画，但是都卖掉了，所以他就认命了。
林：有些艺术家的处境越来越恶劣，他就越来越考虑怎么样去迎合，怎么样去靠近自已认为好卖的东西，他就越走越歪。
杨：对。这样可以说是有点偏离了。如果好卖，也可能是比较短的效益。
林：老管在采访韩湘宁的时候，就谈到了这一个问题，韩湘宁就说，那些人你根本就不用去管，也不用去谈，这些已经跟艺术太远了，没有必要去关心那些人。我觉得，有这样一种态度，也很重要。所以有时候我就觉得做批评没有做艺术家那么纯粹那么快乐。这种态度有些时候是你需要顾及到别人的利益，但是另外一方面，你看到了你想说，不能不说。
杨：也许你以后做到栗宪庭那份的话，如果你做批评的话，做到栗宪庭那份，你也会敢说。比方王朔他写李昂《风 》的序，整个就是骂，骂李昂。像不像个序，反正就是这样。到那时候，他就迎上去，然后李昂照用，是不是？到那个时候可能就是真正的批评了。
林：我也发现释怀有好处。还是需要根据个人自身的特点，很多事情都不在自己的把控之中。
杨：一个人一辈子有做不完的事， 已经讲过了！
像很多人说的那种意志坚强的人，他可能会将大部分精力转移到怎么运作、怎么动用一些资源，他会转移到那些地方去，甚至是很大的精力，绝大部分的精力，可能他还会维持，但是，能维持多久，他自己也不知道；也许很严肃的艺术家，他也很坚强，也许他也挺住了，在历史上也挺住了；但是做趣味的艺术家，他或许在历史上挺不住，但他现在一定能挺得住，因为都是为大家的趣味在画。那么，——也有可能他在历史上也挺的住，像巴赫，他也就挺得住了，他一直都是很幽默的，很黑色幽默。
林：我觉得叶帅他讲得挺对，他说这个时代就是大家迷信人为操作的因素，这种因素过了以后，这种东西肯定是不会持久的，所以他还是看得挺清楚的，他特别警惕那些特别简单和容易的东西。
杨：他何止清楚，他都经历过。他看了多少人呀，他经历过多少事！他已经不是一个在台面上看的人，完全是一种切肤之感。反正一说到个案就特别复杂，也是能过说清楚的东西也特别多，如果泛泛而谈，是说不准的，谈完了也等于没谈。有的事就是——
我这个人，也不是说不着急，哪怕我不着急，我是一个很麻木的人，朋友也会不断给我很强的刺激，甚至有些朋友骂我，说“你怎么还不动呀，创作呀！”“说你怎么还不画大点呀，要是画大点我早就给你办什么什么了”都这样说，“你尺幅在大一点，你早就是什么什么啦！”
都说到那种骂人的份上了，“必须规定你多长时间！我会来看呀”——都说到这种份上了，但是我也不会管，所以有时候我都会把自已看成是一个怪人。
林：看似一种很小的要求，很小的一种变化，其实对艺术家来说，他要作出选择的时候，就变得特别难；但是有一天如果你想通了，你会转变得特别快，有可能的。你现在没有变，
只不过是你错过了某个发财的机会，错过了某个成名的机会。但是对你来说，画的大和小，多和小，并不构成什么不影响。你的感觉到了哪里，它就会在哪里。你的感觉和你要的东西都在这里，只要你不停下来，就可以。
杨：我觉得它不分散，他就会在那。是的。
林：只是，到后来我们在看，这个艺术家作品太少，是应该怎么样来分配的问题。
杨：其实什么事情，历史上都有过，一点也不不觉得奇怪。只不过是在这种环境下面你会觉得很奇怪。放大一点来看，像维米尔，一生当中就50多幅画，一生呀！我们现在大大小小，何况50多张，可能几百多张都出去了，烧掉的太多了。出手的几十幅也有了吧！所以你说奇怪吗？一点都不奇怪，还俗啦！很多东西早就有了，像唐志冈这种题材，比如鲁本斯的时代，像布鲁维尔，整天在酒馆里边打打杀杀，骑在什么上面，挺搞笑的，又猛。多了，像这种画家。在那种小浮雕上，大浮雕上面的那种，小市上，太多了！包括中国的这些，前几天去姚仲华老师那里看见，清代，大理的什么东西，雕那个性交的，好玩得很，一个趴在上面，那个神态，这种东西早就有了，民间多得很，一点都不意外，这样的艺术家，多得很，一大批一大批的。
林：艺术强调一种观念，这些人老以为自已是想到的第一人，但是离开艺术家个群体，跟哲学家，社会学家比，跟那种玩学术的人来比，观念上，艺术家差远了。所以我觉得大家不要把过多的精力放在这上面。
杨：有这种眼光的艺术家，可能只有同时涉足评论的艺术家。
林：就是你要看到很多东西，同时涉足到其它领域上去。
杨：很多的艺术家他是不会质疑（？）的，他会觉得就是这样，很偏。其实里边的含量很重要，早就有了。
林：所以像是呆在误区里面。我是在你们这些老师的影响下，爱上这一行的。到北京之后，我就发现，很多人就为钱活着，是想着画怎么好卖。
杨：挺虚无的。 如果这就是时代，那艺术也不必仰视它了。
【相关链接】
【编辑：丝丝】
