艺术家刘鼎

 
你要生产思想咱们就在工作室生产      

 
丁晓洁：您作为艺术家是这样想的。我刚才觉得刘鼎说的那件关于“双年展讨论环节缺失”的问题，确实从媒体的角度上来讲也是一件很严重的事情。
 
史金淞：对，他说得挺好的。 
 
丁晓洁：打个比方，就像我们的“鸟巢”，奥运会花那么多钱办完以后，它的作用没有再挥发出来，这是一个很重要的问题。我在网上也搜到说威尼 斯双年展，像它是有一个数字来表明的，就是它的参观人数增加幅度有18%，评论文章也有所增长，并且有一个非常具体的统计，就是迄今为止关于这个活动有 3155篇文章被发布，相比较07年只有2366篇，也就是说它所发挥的能量是有数据可查的。这也是一个机制的问题？还是因为它时间很长，形成了这样一种 比较完整的体系了？杭老师有没有写过关于双年展的文章？     
 
杭春晓：没有写过，因为本身我跟双年展也没有太大的关系，刚才聊了半天以后忽然脑海中产生一个想法，我们在讨论的时候，在逻辑上会预设了一 个双年展应该什么样，实际上有的时候在想这种预示的经验或者是判断，是不是一定就是需要的，也许双年展就像一个大集会一样，打出口号就是happy双年展 为什么不可以啊？这个时候，我们会以更轻松的姿态去面对它，就像今年的上海双年展放到世博会的一个场馆里边，也能提供一个很好的娱乐元素，也是一个很好的 方式，为什么一定要赋予它很多我们预设的东西、价值等等，我们一定要实现什么样的双年展，可能这种方法是不是存在着问题。  
 
史金淞：对，你要生产思想咱们就在工作室生产。
 
刘鼎：我觉得这涉及到一个责任的问题，在这个行业里，不是说这是一个理想主义的话题，而是大家工作久了自然会发现自己应该有一些责任，对一 些问题必然要有一个比较严肃的讨论。因为如果在工作室，既然已经能够很好地工作，那我们可以闭门谢客，也不需要参加任何事情。但事实恰恰不是这样，因为这 是我们的生态，也是我们的语境，还是应该更加正视，就跟我们的社会环境一样，为什么现在很多艺术家，当创作和工作，包括批评家，到一定的时候，已经觉得有 很大的瓶颈，其实我们真的没有想过我们自己面对的环境和我们所经历的这个路是什么。我们所讨论的范围是多么地狭窄，我们所看到的东西是多么地狭小，我觉得 这还是必须的，讨论也是必须的，责任也是必须的。因为自我的建设也是相对比较容易的 ，而整个行业，我们参与的行业的建设是比较复杂的，所以讨论也是很重要的，也要继续进行，因为双年展有不同的方法，也不是说仅仅是我们预设是怎么样的，但 直接说明白，就是娱乐的，也可以没有问题，没有人会质疑，但是指东打西的话自然会迷惑了很多人，也会让很多人产生质疑，这也是现实，但我们应该想这为什么 是现实？
 
史金淞：我同意他刚才说的，你反正就是说自己是一个Happy双年展，没有问题。
 
刘鼎：没有问题，就像波纳米说：“我没有题目了，我只能2010”，我找这些年轻的艺术家来看一看，谁都在骂惠特尼双年展差得一塌糊涂，根本没法看，也的确很乱，但这是现在思考的一个现状，有这样的认识和清楚地面对我们所面临的问题，真诚的是可以，所有的“伎俩”反而会变得很脆弱。

 
中国美术馆的观众到底是谁？  
 
 
丁晓洁：还有一个问题，在网上也有多次讨论，说双年展的观众到底是谁？有很多不同的结论，有的人说是给专家看的，有的人说是给普通的观众看的，三位老师有没有思考过这个问题？我们做这么大一个双年展，到底应该给谁看？ 
 
史金淞：这个问题首先应该问双年展的策展人。  
 
刘鼎：我觉得这个问题问谁谁都回答不了，只是在于这个事情本身有多大，双年展会有VIP开幕，会飞来各种各样的人。到了真正开幕的这一天， 这些人你就都看不到了，观众就成了民众了，就成了小孩的游乐场。就像威尼斯开幕一样，真正开幕的前五天，你可以看到在艺术行业里工作的各种人：经纪人、美 术馆馆长等。真正开幕的时候，这些人都去party了，变成了游客的到来，整个夏天就成了大家渡假的地方，喝香槟和喝葡萄酒，看展览的地方，谁都不会在乎 这是谁的作品，就是成为一个部分，城市的一个部分，你说是谁来看？其实谁都不用设定是谁来看，这是一个公共营销的词汇，它不在于这个事情的本身，本身是谁 来做，他希望谁来，他要来的人已经在开幕前一天坐飞机来了。这些人根本无在乎是谁来。美术馆工 作的人员会在乎谁来了双年展，在美术馆里，小孩来小孩会不会被摔倒，老年人来会不会在双年展摔个跟头把骨头摔断，这是他们会在乎的问题。
 
杭春晓：这个问题，包括双年展的观众，还可以进一步地讲，中国美术馆的观众到底是谁？我去过广东美术馆，我会发现它的人流量就是比较具体的某些相关人员会 到，但是在上海美术馆可能会发现一些似乎与这个专业圈子无关的，流动的人群等等这样一种事情，我们现在就是因为把双年展太特殊化了，这是一个很特殊的双年 展，我们才讨论他的观众是什么？  
 
如果进一步地去看今天中国在美术馆中做的展览，观众到底是谁？这个问题可能更尖锐一些。我们辛辛苦苦做了那么多展览，个展、群展等等一系列的，不排除有很多有思想性、有建设性的展览但是到底谁在看？      
 
 
思考不等于公共，公共也不等于教育    
 
 
刘鼎：我觉得正好谈到这个问题也挺有意思的，因为我们也是比较容易把这个事情简单化，经常把展览的教育问题、公共问题和展览的思考问题混为 一谈，思考在某种程度上是不能被分享的，在公共层面上被分享度也是有限的，教育的被分享也是有限的，这是截然不同的方面和领域，为什么美术馆会有公共教育 部？公共教育部不是策展人来担当的，公共教育部的人是重新来理解和演化这个展览的概念和这个展览的内容，是为了另外一部分的人群。因为公共的机构它必须要 面对更多的观众，它是衍生出来的，但是思考不等于公共，公共也不等于教育，我们必须把这个问题先想清楚了再来讨论这个问题。比如像中国美术馆我也经常去那 里看各种各样的展览，有的时候我觉得很有意思，也会仔细看是哪些人群在看展览，去那 里各种各样的人都非常多，我觉得这就是一个自然的，公共的教育生态。但如果谁要想更清楚地了解他为什么做这些事或者是这个事做的目的是什么，我相信只有这 个行业里的人才知道，没有人能知道，大家只能去体验这个地方，夏天就着空调可以看看东西。 
 
丁晓洁：门票还很便宜。
 
史金淞：老人和小孩不要钱。
 
刘鼎：所以我们要把这几个问题想清楚了再谈，而不能混为一谈。

巡展是一个美术馆资源共享的问题   

 
丁晓洁：像这届的双年展还有一个问题，就是我在前面提到的关于国际化的问题，今年上海双年展的主题叫“巡回排演”，会在国外很多地方进行巡展，那问题就是像 中国的双年展，它是不是现在已经到了需要往国际化方向发展，所谓的走出去这样一个地步呢？我们现在处于一个什么样的位置？是一种劣势还是其他？各位老师有 没有一些看法。                   
  
刘鼎：真正自信的一个民族和自信的一个做法，它不存在所谓的国际化这个词，它已在国际化中间，如果要借助国际化这个词或是本土化这个词作为 一种姿态，我觉得是有问题的，我们所面对的这个社会和整个行业已经给了我们这样的资源，但借助这两个词来作文章的话，是非常不自信的做法。     
 
杭春晓：国际化应该是一件事情做到一定程度以后的一个结果。
 
刘鼎：一个必然的自然状态。
 
杭春晓：就是你把一件事情做好了，在今天这样一个全球化时代，信息传播的一个便捷时代，你把一件事情做好的话，这种国际化的结果是一个自然 而然的，自发形成的，不需要把它打成一个旗号一样的去跑来跑去，来做什么，实际上这只是一个结果的策略，我们不能把这个策略当做一个根本。 
 
刘鼎：对，而且消化一个大的展览，是需要整个机制，是有一个机制来消化的，并不是我想把它巡到哪里就巡到哪里，这是存在一个上下文的关系，也在于策展人能力的问题。
 
杭春晓：还有巡展问题，感觉就像拍卖行的巡展。   
 
刘鼎：展览的巡展完全跟拍卖行还是不一样的，其实是一个美术馆资源共享的问题。比如我做一个这样的展览，已经见到了这么多好的作品，有很多 好的思考，自然我在一个城市的美术馆做完了，然后继续巡展到另外一个美术馆，这是美术馆之间交流的一个过程，一个资源分享的过程。它并不是像我们在这里所 理解的势力范围有多大，它是这样的一个状态。全世界各种各样的展览去巡展的多得去了，每一个有一点质量的展览都会有一些巡回，它是博物馆之间一个资源分享 的过程，它不是一个权力扩张的过程，如果我们把这些都赋予权力化和权力神圣化就不一样了。 
 
丁晓洁：我们知道广州三年展是在广东美术馆完成的，上海双年展一直都是在上海美术馆，它们跟美术馆之间又存在一个什么样的关系呢？能起到一个什么样的作用呢？在中国美术馆，为什么没有举办这样的展览？
 
刘鼎：那得问范迪安。
 
杭春晓：中国美术馆有啊，北京国际双年展。
 
丁晓洁：但是它的影响力一直是非常小的，虽然也邀请到了国际策展人。

杭春晓：邀请到了“安迪·沃霍尔”嘛。
 
刘鼎：双年展不一定要在美术馆，柏林双年展也不在美术馆，只是在艺术中心为主的各种场地中。
 
史金淞：基本上都不在美术馆。