关于中国艺术市场的未来走势

何炬星：艺术市场的走势是有起有落的，但是每次起落我们都可以发现无论它是什么状态，起永远是最早的。从更长远地来看艺术市场是一个投资的来看这个问题，从中国的情况可以发现我们在八十年代初期如果我们投资600块钱人民币购买一件艺术品的话，现在如果你投资得比较好，现在已经变成一千万以上的作品的，拿李可染、齐白石来说，当年300-600之间，现在如果那个时候花300-600的钱，现在也得超过千万，也就是说三十年不到的时间，就可以两万倍的增长。尤其是这十年，中国的艺术品市场非常红火，造成了全球三足鼎立的态势。这样一个过程，这个时间越来越短，以前我们看成是艺术品市场在3-5年之内有一个情况，现在是2-3年就实现了一次经济复苏，这个就是刚才吕老师说的跟经济状态有关系，在中国越来越拿艺术品作为一个投资项目，实际上中国的文化状况和中国的经济状态有关系。大家都知道艺术品还是具有两个属性：一种属性它是文化属性，文化属性是大家通常所说的艺术品的学术价值，学术价值就是创作艺术品的过程当中体现的精神性，这是一个相对专业的话题。艺术品的另外一个话题是整个经济属性，经济属性就是我们在做投资的时候提到的。刚才吕老师说了一个非常好的命题，就是艺术品跟经济相关联，艺术品最初成为可以交易的情况下，它也首先是因为金融，因为金融而产生的。

我曾经问过一个人，从经济学的角度上来看问题，艺术品处于什么时期？他就告诉我，艺术品应该是一个货币部分最初最好的那个产品。因为，只要有货币肯定会有名誉，名誉的部分怎么解决这个问题？有一个不扣不折的现象，艺术品是最好的现象，只要有货币盈利，艺术品成为一个价格投资，它是最好的，它永远是有价值的产品。这几年中国在经济上获得了成功以后，学术开始在各个阶段建立，选择艺术品作为他的投资项目已经成为一个共识，所以这十年，在中国的艺术品市场，在不断地一步步向前走，即使是金融危机的情况下，也可以，我觉得这是不奇怪的，这是跟中国的经济发展有着最密切的关系。

吕益民：即使在金融危机对严重的时候，好像是艺术品市场显得不是那么特别得冷，实质上就因为艺术品除了艺术属性、文化属性以外，另外还有一种经济属性，一种金融属性，从理论上讲，在美元出现以前或者是美元之前，世界全球最基本的，黄金是最大的最权威的代表，所有的货币发行全部以黄金储备作为依据，到45年之后，“二战”以后世界格局发生了变化，最大的一点，就是全球开始黄金不成为一个基本的东西，整个世界货币体系基本取消掉了，只有美元和黄金挂钩，其它的货币和美元挂钩，这样的一个结果奠定了美元的霸权地位，其它国家不能直接去拥有黄金，就是失去了黄金就一下子失去了基础的行业，金融的行业，但是到了大概政府时期，大概72年左右，黄金和美元脱钩了。脱钩之后面临一个什么问题呢？面临着美元作为一个财富的调整，但是它的发行是不受任何约束，可以不以黄金的储备作为一个依据，这样不受约束，造成美元乱发行，不断的发行，多少年以来美元一直在贬值，实际上美元贬值所代表的另外一个方面就是和美元所挂钩的这些货币，从现金、货币的角度来讲都是在贬值，尽管人民币没有，其实要从纸币的角度来讲也是这样的，因为有通货膨胀的因素，再加上不断地发钞，加上财资政策等等，纸币是贬值的，反过来讲什么在增值？人们在这种情况下，一旦出现经济危机，金融危机的时候，马上资金要寻找一个避险的场所，什么地方才是避险的场所，或者是抵御通货膨胀，或者才能实现一个财富的保值、增值，那么好了，大宗商品、石油，包括各种粮食，再加上黄金，这个时候人们又想起黄金来了，黄金从一镑几十美金，一直到现在1300多美元，黄金开始起来了，同时这里边把艺术品，也把它摆在一个它所应该摆的一个位置，这其实就刚刚回答了在金融危机时期，艺术品的价格不跌，反而还涨，越是在金融危机时期，这个资金要寻找一个避险的场所，什么叫避险的场所？到什么地方去，你买股票，股票是经济的晴雨表，尤其是股票是整个产业，上公司的价值体现，金融危机的时候，这些公司的业绩一落千丈，你买的股票，你说能不赔吗？不可能的。房产，美国大家都知道，这一轮经济危机、次贷危机，最早的原初就是美国的房产，把房产做成了美国的次贷资产，不断放大，不断发行各种资产，最后造成这样的结果，所以房产、股票等等这些东西都是有极大风险的，当然我们讲的并不意味着所有的艺术品或者是什么问题都没有风险，我们讲绝不是艺术，也会有经济的波动，相对其它资产来讲，我们只能说相对来讲，还在强调一下真正的艺术品，而不是伪艺术品，不能说什么艺术家进来都可以叫艺术品，不是这样的，真正的顶级的，人们所公认的一些艺术品，虽然也有一定的波动，但是在金融危机时期必然是资金追逐的避险的一种保值、增值的工具，在危机的情况下，不仅没有显得那么冷，相对其它来讲还会这么热，这就是说艺术品，除了它的文化属性以外还有经济属性，金融属性，就这样一个观点。

何炬星：这十年中国基本上是市场，主要是中国的财富跟中国的经济和财富增长有这个因素以外，我觉得对艺术市场繁荣的背后，有几个角色发挥了特别好的作用，因为这段话对一个传统的中国艺术品交易都是这十几年来新产生的，特别是更加成熟和具有手段。比如说拍卖的成熟，过去我们知道也有拍卖行，但是过去的拍卖行比较单一，现在拍卖行不但是数量增多了，而且里头的一些拍卖企业，就是走向更新的手段，比如说像匡时就和日本合作，走一个国际化的路线，像佳士得和苏富比，寻求在中国的合作，像保利，不断地对东南亚市场，欧美市场，日本市场寻求他的影响力和他的渗透，比如说像嘉德，它既有非常成熟的团队作用。

第二，从宣传系统来看，过去对拍卖有一条新闻，有一条预告，现在围绕着艺术品市场介入，我们今天来了那么多媒体的记者，就是说媒体关注的问题，也就是社会更关注的一个问题，所以才会有那么多的媒体关注艺术这个行业，大量媒体的产生，大量的艺术专业媒体的产生，艺术市场专业媒体人的训练，大量地投入人、财，就是专业化的训练，来关注艺术化。每次拍卖前后，并且日常的过程当中都有媒体人在那里做介入和宣传，所有的这些因素，都构成了整个社会对艺术品市场的一个成熟的过程，所以我觉得这十年，艺术品市场，艺术品本身的属性，财富的增长，艺术和文化在整个中国的一个素养，这些因素以外，这个市场背后各种各样的角色，包括吕总，吕总作为一个经济投资者，他有相当大的一部分专业，倾注了艺术品基金的一个层面。

还有很多金融机构，很多专业投资人，他都把艺术品作为他的一个专业的投资选项，作为一个对象，所以我想，就是说艺术品经济在中国已经盛行，我前面讲的艺术品经济中，从欧洲到美国，到香港，到大陆，这样的一个国家，一方面跟经济的状态有不断的转移，不断地相互影响，同时我觉得作为一个中国这样一个新的文化大国，要实现一个强盛的软实力，所有的社会因素都在作用着一个事物。所以我觉得这个对这十年来看，所有的艺术工作者和艺术交易者，实际上都是一个非常高兴的十年，形势大好。

吕益民：艺术一定不能像以前任或者是艺术家、拍卖公司小圈子自己玩的东西，千万别这么去理解，现在社会上，包括媒体，有一些人肯定个别的认识到是不是有你们这样玩儿的或者是炒作的，不是这样的概念，再做一个大国，做一个经济强国，一定是一个艺术品的强国。刚才我提到它的艺术中心是随着世界经济的转移而转移的，一个国家是否强大，不只是看你的GDP，不只是看你的人均纯收入增长，还有一个重要的标志就是你的艺术品，所以这个艺术品，不是这么一两个，两三个一小批，而是一大批获得世界级的，包括他的成交等等。

另外一个角度，作为一个国家来讲，艺术市场的发展，应该纳入国家战略，而不是简单地说自己的艺术界或者是媒体有兴趣，大家去炒作，一定在一个国家，一个执政者来讲纳入到国家的战略，上升到高度，如果简单是一个经济大国，但你要在艺术上来讲没有成为艺术大国绝不可能成为一个经济强国，围绕这个东西，刚才我提到的，包括现在所提到的，比如说货币方面的一种货币的全球化，人民币区域化，人民币未来的全球化，面对这个东西，说明中国艺术市场有全球化背景，当然作为一个国家战略来讲，除了经济战争、货币战争，还有一种艺术战争，也是至关重要的，必须纳入国家的战略，在某种程度上也是国家实力的体现，这个话题就不去详细谈了。

何炬星：中国要成为一个文化大国，还是有危险的。这个危险，不是说成为文化大国危险，就是说你要实现这样的一个愿望，在当前的情况下，还是有危险的。我们都认为中国已经是文化大国，它的理由很简单，中国有五千年的文明，从来中国就不缺文化，因为这样的一个根据，所以认为现在中国就是文化大国，但事实上，作为一个文化大国它有一些标志性的东西，就是当下所显现的文化力量，你当下能够受成就的文化贡献，对全人类，对全世界有多大的贡献，这是两个最重要的标志。就是说你如果成为一个区域性的或者是自我的一个文化强盛，完全可以拿你的祖宗炫耀，说我爷爷挺有文化的，我曾爷爷更有文化，那没有用，你有文化没有？我现在看，就是说为什么当下称为文化大国，是一个有危险的可能，就是说全国人民，实际上都被文化了，我们想一想，我反正是觉得，我和我周边的人都不够有文化，被文化这是太虚妄了。看看这一百年，一百年前就是因为溃烂了，包括文化，才会有一百年一说，这一百年怎么样呢？这一百年中断了我们的文化复兴，包括“文化大革命”，好不容易有了一次多元、开放和自由的文化选择，1978年，但是所有的人都去挣钱去了，又把文化给忘了，现在中国看起来什么都牛B，军事上牛B，经济上牛B，文化上被牛B了，三十年，我讲一百年，一百年不说了，都被溃烂得一塌糊涂，但是这一百年，文化的多次复兴都被中断了，78年以后，好不容易有一次机会，可以有你的选择了，但是所有的人到现在都在挣钱，挣钱没有错，但是文化现在更有意义，它对你的民族的未来，对你经济强盛的后劲和你的创造力具有更加深厚的意义，刚才李老师谈到文化抱负，艺术市场为什么要插进一个文化的话题呢？我觉得所有的艺术市场的强盛也好，艺术品的价格也好，艺术品能够被全世界每一个角落的人都能够接受，靠的是什么？靠的是你的文化到底有多大的含量，不是现在用虚妄的可能性建立起来的繁荣市场，就可以解决中国对全世界的艺术贡献，这是一个更深刻的话题。我觉得会有很多人去思考。

国内有哪些形式的艺术理财和金融方式

吕益民：从目前来讲，因为我们还是要回到现实，艺术品的经济化问题，怎么实实在在地能够给百姓和他的持有人带来一定的财富，这样就存在了我们叫做艺术品金融化或者说目前以各种基金或者是计划，等等理财产品的方式出现了，目前具有代表性的应该说一个就是民生银行为代表的或者说目前的大企业来说，可能是最早的，就是从银行理财产品这个角度来讲做了一个尝试。从07、08年一直在做，做得也非常稳健，这一方面何馆长会给我们介绍。

另外一方面的代表是有信托公司来担当着或者是主要承担着，也是以理财产品的方式。无论是基金也好，计划也好，信托基金也好，目前来讲银行和信托公司都是作为金融机构，所发行的必然的就是一种金融产品，因为我们作为一种金融机构，我们所发行的产品要受监管，而且有一些报备，这样的发行也是一种标志，把艺术品看起来可能是一个完全不同的东西，我们把它作为标准化，都是以基金的方式去做的。所以应该说从目前来讲，最主要的就是两种渠道，一种就是以民生银行为代表的，另外一种毫不夸张地就是以我们国投信托为代表的，因为国投信托也是从07、08年产品设计出来了，当时恰好逢到金融危机，当时多亏我们还没有买，到了08年、09年我们开始发行了，到现在这几年的时间连续发了六期，我们叫“非文物系列艺术基金”，已经发了六期，金额下来差不多三个亿，今年后面还有几个产品陆陆续续发行，目前大体上，我的理解是这样的。当然社会上也有各种冠以基金的名字等等，我觉得要真正作为金融产品还算不上，因为它不受监管部门的监管，另外站在金融的角度来讲，可能有许多还不太严谨的地方。

何炬星：有市场金融就会跟进，金融是一个特别敏感的手段，民生艺术基金起步得比较早，当时的时候，也是因为艺术品市场是一个沉醉的市场，但是注入艺术品市场的资金一直徘徊在门槛儿的门内门外，信心是一个最重要的方式，我发行，促成民生艺术基金最初的动因就是想影响可能介入艺术品市场的这些财富，这些资金建立信念，有信心来介入这样的一个市场。因为作为一家银行发行一个产品，它的数量是有限的，可能是非常有限的一个数字，但是它的一个艺术品发行的行为，这个基金一发行的行为本身，就变得更加的资金往艺术品市场进行偏好投入，这个是民生在发行第一期艺术基金，当时我们所处的环境，以及我们可能会起的作用，可能是这样的一个作用。当然我们通过几年的积累，艺术品基金从管理，从发行、管理到运营越来越成熟，包括现在中投，像吕总他们发展的样子，都是我们可以不断地学习和借鉴的方法。

艺术品市场，金融产品，它还是一个方面，就是更大的资金还在社会的个体，因为艺术品是非常个性化的一个东西，你做一个结合的话，它是一种方式，更重要的是每一个财富人士有自己的能力，资本能力来选择自己所需要的艺术品收藏，这个可能是一个更大的转变，我想是这样的。