艺术金融产品的投资回报率能有多高

吕益民：信托公司和银行的结合，包括信托公司的特性决定了它是一个小的金融机构，但它是非常个性化的，完全可以给予不同的投资者和不同的需求，完全设计出一些个性化的东西出来。艺术品站在经济角度来讲，天生就是一种投资品，从这个角度来讲，我们可以把各种不同的，尽管艺术品也像企业一样千差万别的，当代的，绘画的，古董的，青铜的或者是其它更早的，但是也一样，可以给它证券化，以基金的方式证券化，我们根据这样的一个思路，也是以证券化的方式，把艺术品证券化的方式，开始走向艺术品的金融化，应该说目前走了一段时间，几年走下来，应该说这个路子，我们认为还是走得不错的。

另外，实实在在的，这几年给我们投资者带来一定的收益，差不多从7%-10%以上的收益，在这个期间，应该说从这个角度来讲，艺术品的金融化，包括银行、信托公司、其它的金融机构开始把它以一种财富方式来进行。

何炬星：民生现在只有民生基金一号，它是一个两年期的投资期，这两年正好是它建仓的时候，正好是艺术品封顶，大涨的时候，2006、2007年的时候，艺术品最高点，建仓的时候建底，也因为那个时候艺术品特别热，所以会发行。它建仓的时候是在2006、2007年的时候是封顶，平仓的时候恰好遇到金融危机，它的投资显然在这样的一个过程里边是受损的，最后的平仓获得的收益，大家都看到了，年收益率是25%，两年，就是净收益是每年12.5%，我觉得艺术品的投资真的是一个非常好的选择，专业投资人会越来越多，专业的成熟的投资人会越来越多，包括机构的、个人的，包括私募结合的，都会越来越多，整体是这样的情况。

吕益民：这种收益的情况来讲，作为一个产品，尤其是我们作为金融界，金融从业者来讲，我们从来不去承诺这样的收益，或者是承诺收益多高、多低，从某种意义上来讲，在某些时候，尤其是短的时期内会出现亏损，这是正常的，但是大家比如对证券市场到现在还没有回到年初的三前三、四百点的样子，到现在还没回到呢，要是纯做大盘，做指数现在还被套着呢，前几天刚到三千多点，昨天、今天又下来了，又到了两千多点，这两天又开始恐慌了，又到底了，艺术品也是一样的，我和何老师所面临的金融问题都是一个问题，在什么地方？这种银行信托的理财产品，它有一定时间的局限，不像其它的可以挂牌地买基金，可以做的时间比较长，一般有更多的开放性。如果说信托这种不能随便交易，买了信托之后，有可能就被锁定了，这样流通性非常差，这样就决定了我们的产品发行，像民生这边两年期的，我们前边第一期都是五年期的，到后边逐渐已经到了五年期，艺术品市场怎么可能一两年就怎么样呢，这是我们提出了一个很大的挑战，很难选择。因为艺术品不能像其它的黄瓜、茄子一样今天买了明天卖了，不可能的事情，对投资者来讲，你给他资金锁定的时间太长，五年、十年，他要急着用钱怎么办，变现性非常差，这样就面临着一个极大的挑战，包括我们在产品的设计上，技术的处理上，各个方面都要求不断地创新，既要满足投资者的需求，同时我还要强调，这种投资收益，我刚才提到的，我们7到10几，包括20几也好，过去的收益并不意味着以后永远都会得到回报，也许哪一起可能做亏了，但是我觉得都应该是能够理解的，因为大家都买股票，证券市场大家太清楚了，通过机构投资者，通过基金去买，通过炒作银行去买，好多的东西也一样，一块钱，三、四毛钱多得是，一定要要求说艺术品又是一个个性的领域，具有挑战性的领域，要求投资以后一定能带来多高、多高的回报，那个不可能，我们在这个地方也不想误导大家，取得非常好的收益，大家都去怎么样，永远是那举行，有可能会产生亏损，这是没有办法的事情，所有的投资都是这样的。

银行和信托：两种来运营艺术品方式主要区别 

吕益民：主体观念相同，运用商业银行等等，当然从商业银行，包括它的发行渠道，也都是这样的。在这里要谈角色的问题，银行要作为基金监管。银行和信托公司从实质上来讲都是一样的，只是说在艺术基金里边所承担的角色不一样，银行，当然有一些有区别在什么地方？有一些是以银行为主导，银行主导牵头，当然有一些地方希望找受托人，去找信托公司，这是银行主导，信托公司作为配合的模式，反过来讲，比如信托公司来主导，我们主导这个事情的时候，我也要找银行去配合，可能银行就是一个配合角色，信托作为主导角色，这里边最主要的在于什么？就是投资管理，投资管理谁是主角？如果民生银行牵头，毫无疑问民生银行或者是炎黄艺术馆就是一个投资的角色，主角。    

何炬星：炎黄艺术馆不参与投资，它是一个公益机构。

吕益民：作为一个顾问角色等等，反过来信托要做的话，信托就是一个投资管理的主角地位，这里边信托也作为受托人，银行作为一个资金的监管，包括账户的管理各个方面，如果作为保管机构的话，可能都会选择作为艺术品保管的机构，艺术馆、博物馆的机构去保管，这里边的角色分工是不同的，内容来讲都是一样的。    

艺术金融投资的合适周期

吕益民：周期怎么最合适？你应该说对我们来讲没有一个一定是一个答案说哪一个是最合适的。比如从做艺术，站在艺术的角度上来讲，可能这五年都赚了，或者更长的时间，反过来一旦作为一个进产品，必须各种要素都要配合，你想发五年，十年，没有投资人愿意买也是空的，在这种情况下什么最合适？就是说当各方投资主体，大家对这种规则，对这个制度的安排都认为合适的情况下，这就是一个最合适的方式。有一些时候，包括完全看你基金的运作模式是哪一个模式，这个模式有一些是基金信托，有一些是财产信托，有一些可能是收益权的，各种都是不同的，这样就决定了你的周期是不一样的，中国哪一种最合适？取决于你的产品的性质，以及参与的各方当事人，他们的利益达到一个均衡，这是最合适的，没有个一定的方式。

何炬星：还有一个非常奇怪的现象，艺术品的经济有一定的周期，就是说你看中国的艺术品市场，公开交易的市场是在九十年代初期开始的，但是九十年代交易的话就是来了一个非常大的高点，大约在96年、97年的时候，那个时候东南亚有金融危机了，但是中国的艺术品市场在95年、96年的时候又形成了，东南亚金融危机前期形成了又一个高点，这个间隙期大概在五年到六年的时间，然后到非典前的艺术品市场的低谷，非典一结束又是一个井喷，这是第三个高点，非典后是第三个高点，这个之间的间隔也是五到六年，但是非典以后到2006年，2005年-2007年这个高点是差四到五年，2006年、2007年到现在这个高点是差三到四年，在这个过程当中你们可以看到，前三个高点都相隔了五到六年，后两个高点都是三到四年的时间，这个里边有一定的规律性，一般作为一个收藏或者是一个投资，它对某一个艺术品的升值成熟是需要一定的阶段，这个增值成熟是在一个资本向另一个资本转移的过程，这个过程随着经济容量的增长会缩短，因为需求大了，它就会缩短，所以这个就是说，像吕总说的一定要用一个年限去锁定它，我如果说非得要找一个答案的话，我觉得比较合适的就是三到五年比较合适。因为超过五年，作为一个长期投资，就是它未必是最好的，三到五年，特别是三年，它是一个比较好的间隔期，我个人是这么看的。

私募艺术基金到底能有多透明 

吕益民：透明化，从信托的角度来讲，包括银行理财产品来讲，我们是和证券市场的基金相比我们是私募，我们不是公开募集，从这个角度来讲，我们绝不可能做到像证券基金来讲公开，比如说在报纸上宣传，登广告，类似于通知书之类的，这不可能，因为我们的私募性质决定了，所谓私募就是不能做公开销售和公开宣传，这样的话，私募并不意味着我们是一个黑箱操作，暗箱操作，它也有一定的公开、公正的性质。我们所有的条款，都必须要经过所有的当事人认可，尤其是信托产品，信托基金，艺术基金，如果说有30个、40个、50个人来买，这个合同文本是要经过所有的参与者四、五十人都要同意的，而且这里边的条款是要把制度、游戏规则表现出来，以及所有的东西都是按照程序去做的，包括最后我们要在我们公司的网站、网络上进行净值的披露，公告等等，从这个角度它又是一个公开、透明的市场。这里边牵扯到一个什么？究竟艺术品本身，我觉得这个是要根据你的产品设置来决定的，如果产品设计，当时制定出来说每买一件艺术品都要向所有的委托人公开，好了只要是这样设计的，必须这样去做，但是反过来讲，如果说我没有这样的规定，由投资人自己来决策，按照一定的程序自主决策，可以不向委托人去公布说我今天买了什么，明天卖了什么，完全也可以做到，从这个角度来讲，健康的艺术品这个方面是否透明取决于你的产品的设计，产品设计，怎么设计，只要大家都能够接受就OK。

何炬星：我觉得作为投资人要求透明的话也是非常合理的，但是艺术品投资有它的特点，一个就是刚才吕老师说的这个例子，你的透明是对社会透明，另外基金是面对委托人透明，没有义务对社会透明，它只有义务对投资人透明，对投资人透明，它就取决于跟投资人之间的基础，投资人要求透明到什么程度，这个是有一个决定的。

第二，艺术品还有它的特点，它不像标准一块，艺术品是很个性化的，我有时候一定的透明，是对艺术品，对投资委托人是一个放心的事，但也会给他带来收益的损失，如果我挂一个我的投向公之于众，很可能你的收益会受影响，会增加你选择投资产品的成本，同时也会影响你的收益，这个就是说，就是由于双方的约定，我觉得自己资金，它对投资人是有透明的义务，但是对社会没有透明的义务。