当下是投资艺术基金的最佳时机吗？ 

何炬星：现在投资选项特别多，就像刚才吕总说的，我们每次对外的宣传和谈话，都说某一个人做某一件事，毫无疑问，我们从广泛的意义上来讲，艺术品作为一个高端的投资产品，应该是一些最好的选项之一，从历史经验看，也证明了它是一个最好的选择，我觉得不光是作为一个必选工具，还作为一个投资工具，还是一个作为收藏资产的分配，我觉得艺术品永远是一个最好的选项之一。

吕益民：在这个领域里边来讲，的确是仁者见仁，智者见智，更主要的还是取决于投资者个人的选择和评判，即使说艺术品从文化鉴赏的价值，还有经济、金融的属性，并不意味着你在任何时期，任何地点或者说任何一个品种，都可以投资，甚至都能赚钱，这完全是两个概念，大家都知道说买房子，炒股票，实际的选择，品种的选择，作品的选择也是至关重要的，我们从一个总体的大的概念来讲，我同意刚才何馆长提到的，它是一个好的投资品种，可以说随时供选择的品种，但是它是不是说一定要现在去买，或者是明天去买，还是后天去买，包括买哪个板块，买哪一个作品，主要还是有一种个人判断。当然如果通过基金的方式，比如通过民生银行，投资信托，发这种基金的方式去买，肯定会作为一种由机构去做，可能比个人做会更好一点的在什么地方呢？它是一种组合，同时它是严格按照一定的风控流程去做，不像个人那样，个人那样可能随机性更大，再加上个人资金实力也有限，你买了这个买不到那个，作为资金来讲是一种组合，是一个专家团队，包括在起点上，从这个角度上来讲，可能通过基金方式间接地来分享艺术品市场的成长，可能能抵御，至少对冲你个人的那种风险，从这个角度来讲有一个很大的优势。

金融资本大量进入艺术市场，对市场的参与者，比如拍卖行画廊、艺术家 、造成了哪些影响？

吕益民：总体对他们来讲都是极大的利好。整个证券市场、房地产市场的资金量多大，相比较而言，目前艺术品市场的资金量是九牛一毛，太少了，如果这个市场被大家认可的话，大家发疯了以后，这是极容易被炒起来的一个市场，当然我们也不希望是这样的，我们还是希望有一个健康的发展，最客观的来讲就是这种资金的直接注入，而且这个注入不是个人藏家的资金。艺术基金的出现在中国是一个标志性的，将来在中国的艺术品市场也好，还有中国的金融市场也好都会流向艺术品，就是基金作为一个机构投资者的面目出现，像当年我们股票一样，在基金公司成立之前股票市场是散户市场，散户市场总体来讲是不健康的，在任何国家来讲都不是健康的，这个机构出现之后，这个艺术品市场就成了一个机构投资者介入，乃至于未来这个市场，拍卖市场是要由机构投资者来主导或者说占一定的主导地位，目前差不多像证券市场，基金的投资者差不多20%、30%的份额，散户占70%，但是从目前拍卖市场来讲，几乎机构的太少了，大家看到的都是一些个人，这也是非常大的利好。

从另外一个方面对拍卖公司来讲对它也提出了一个更高的要求，我们也能够从另外一个角度来讲是促使拍卖公司更多地诚信、合法，我去规范，去运作，因为机构投资者要求更严格了。对画廊来讲也是一个大的利好，也是一样的，画廊过去都是张三李四，全是个性藏家，现在可能更多地别在裤腰带后边。

作为艺术家个人来讲也更是一个利好，从个人来讲，就是你成功的标志。我们都知道被博物馆，知名的艺术馆收藏，被一些大的收藏家，当然包括一些基金，这是特别重要的地方，国内过去没有基金。由大的机构、博物馆，尤其是做艺术的收藏，实际上是对艺术家的作品的一种信用倍数，就是给它贴了一个金融标签，这种符号的价值是非常大的，如某一种作品被民生银行，被国投信托基金看重这个概念是不一样的，对艺术家来讲，它的概念是不一样的，和可能被一个普通的藏家看重是不一样的，当然我们这样并不是想过高地拔高我们基金多大的一个作用，至少因为这个基金所代表的不是一个人，我们所代表的是后边一大堆的群体，买我这个基金的后边四、五十个的百姓，投资者，我面对着他，而且进来的时候是经过一套严格的程序进来的，所以这个概念是非常重要的。从这几个方面来讲，应该说无论对拍卖公司也好，画廊也好，包括艺术家也好，都是一个非常好的事情。

何炬星：我不知道你有没有注意刚才吕总的谈话，其中有一个观点我觉得挺危险，刚才吕总说将来机构投资会越来越多，将来拍卖行会有越来越多的机构投资出现，我在想是不是将来拍卖行将来有很多穿黄马夹的席位，这个对拍卖行是好事还是坏事，至少我觉得对国强、赵旭，一到拍卖的时候他们就像过山车一样，多进来几个机构投资者，可能就蹦出50个亿甚至100个亿，机构投资突然消失几个，可能就变成10个亿，20个亿，甚至是更少的可能性都会有，吕总提出的机构投资越来越多的概念，到底会不会成为一个自然的东西呢？这个要看以后的情况，但是我觉得艺术品市场和资金、资本的关系是很自然的一个关系，一方面就像吕总说的取决于艺术品市场有没有可以获得支持的资金层面，这就是刚才吕总说的机构投资者和散户投资者。

另一个方面，艺术品市场，包括拍卖行能不能提出一种供资本选择的标的，这两个问题本身都是一个常态，钱应该有，艺术品也应该有，刚才主持人说到艺术品市场和金融资本进去的关系，其实是一个特别好的命题，大家都知道艺术品永远有，资本永远有，怎么把这两个东西结合在一起，这个问题，我觉得目前看来，有一些机构投资者，散户的这些人，就是你没有专业判断，你又看好艺术品作为一个投资选项，这样的话你会去选择专业的机构投资者，我的观点相反，我的观点与吕总的观点相反，我觉得将来专业的投资个体会越来越多，事实上作为艺术品市场的历程，从西方的拍卖史，从中国的拍卖史也好，还是从艺术品作为一个收藏归属的分散属性也好，实际上都是要更多的个体来介入，它的真正方向是要培养越来越多的个体的专业的收藏人，包括个体主导的，身后的私人美术馆和我自己个人兴趣收藏，越来越多地往这个方向去自然发展，我觉得这个是一个成熟的方向。

机构投资者的角色是一个过渡期，过渡期可能会很长，但是我觉得个体投资人，个体收藏，以及个体专业越来越成熟，我觉得机构投资人的角色会渐渐地隐退甚至消失都有可能，艺术品市场还是个人选择，越来越多的人的选择，他的自然平衡会越来越成为一个规律。我是这样的观点。

艺术市场的金融化在法律监管、政策法规上还需要哪些支持？

何炬星：中国是一个艺术品交易和艺术品市场发展时间很短的国家，我们整个中国经济的形成也是挺短的发展，所以很多的制度，很多的法规，都还处在一个最初的阶段，毫无疑问，一个成熟的艺术品市场需要有非常健全的制度所管制，这样可以保护多重利益，既可以保护艺术创作者的利益，又可以保护艺术交易过程当中每一个商业环节的利益，也可以保护最终投资人的利益，消费者的利益，所以每一个环节的保护都是要通过正常的法规来解决这个问题的，目前看来，这样细化的法规一个都没有出来，中国的艺术品交易市场上，一个文物，除了《文物法》、《拍卖法》以外，其它都是在创造一些基本的商品规则在做，因为艺术品太特殊了，一定要有专业的一个法规来支持它的不断地成熟和壮大。

如果说要从法规的制度来讲，首先需要有行业的共识，这个行业里边要有共识，这样制定出来的法规是专业的，也就是说一些法规的形成要有行业的经验，我们目前有时候制定的法规会脱离现实，它会参照一些其它的文化产品或者是文化商品来进行立法，所以一方面法规不健全是我们的一个问题；另一方面你要促进法规，也要促进符合行业习惯，符合行业经验，以及行业特色的一些法，我觉得更专业一些会好。

吕益民：从目前来讲，艺术金融仅仅是一个尝试，至于以后能不能形成一种趋势这不好说。低调来讲作为探索化，初步的尝试是水到渠成的一个事情，为什么这么讲呢？一方面大家的经济收入增加以后，尤其是高净值客户增加，他们的投资、报值、增值也要寻找一定的出路，除了过去传统的房产很漂亮、投资什么之类的，他们也要追求一种另外层面的东西，就是艺术品投资，技财富与时尚、品味的融合，尤其是高净值的客户在这种情况下就会追求另外一种品味时尚的东西，我既要能够赚钱，同时又玩艺术品，品红酒等等很多高雅的、奢侈品的东西，从这个角度来讲，应该说艺术品的金融化的确是一个趋势性的东西，至于说能走多远不大好说，为什么不大好说呢？就是刚才提的问题，这要取决于我们国内在这块法律的环境，政策的支持。目前来讲，几乎这方面都是空白。一些拍卖公司拍了一些，大家听说怎么、怎么样，那是有《中华人民共和国拍卖法》，还有其它的东西支撑着，不会出现这样的假东西，何况作为艺术品的金融化更是一个新鲜的东西，一个新生的事物，这里边包括，比如说我们的财产登记制度，财产登记制度目前国内没有，造成什么呢？我们的艺术品，而且中国人的传统，这种艺术品不像国外，所谓叫流传有序，几乎每一件艺术品都会讲一个故事，哪一年怎么回事，哪一年到谁手里边等等，包括国外也有财产登记制度，国内没有财产登记制度，再加上我们的一种习惯，大家拿起来以后都不会去告诉你哪一个，都是底下私下成交，财产登记制度没有建立起来，这个要建立起来是需要非常长的时间的，没有财产登记制度，这个东西首先你面临这个东西，按照金融来讲，需要有，这个东西是你的，送派人或者我买你的东西，你要出具一个合法的东西，就是这个是你合法拥有，目前连这个都做不到，为什么他出具不了？缺失财产登记制度，其实我们面临金融文化的东西是一个尴尬的境界，再加上税收制度，税收制度也不健全，对拍卖公司有它的税收制度，所以这种税收登记不健全，信托公司是代客户进行理财，还面临一个什么东西？如果说一买一卖，这个理财产品，光是营业税17%，我受不了，一买一卖就17，你才赚多少钱，但是我可以不交，不交好了，法律上也没有规定你可以免或者是可以不交，这都是空白，也是迫使我们所谓地搞基金的时候，搞点儿金融创新，比如现在不叫所有权，叫收益权买卖，没有完全被拿走，我买你这个物品的收益权，但是这个收益权的概念一个非常危险的概念，如果没有所有权做基础，收益权的概念是一个非常危险的概念，但是没有办法，目前国内很多的制度，我仅仅举这么几个例子，就是迫使我们搞所谓的技术创新，实际上就是规避这些风险，我们更希望国家在这方面有一些比较明确的法律法规来指引，能够引导市场健康发展。正是因为目前这些东西都缺失，包括政策、法律法规方面都缺失，所以水到渠成，形成了，艺术金融化开始了，但是能不能成大势，能走多远多快，不知道，我在这儿也要说一点，我们目前也做过尝试，就像小的幼苗一样，刚刚开始破土，长出来，对我们来讲无论是对艺术市场还是对金融市场都是新鲜的东西，我们需要大家包括媒体更多地去呵护。
 

【编辑：小水】