马未都

收藏变成了投资，马未都认为这是一种正常现象。他认为，财富的增长与艺术鉴赏力的低下使收藏变得简单，在一次次天价拍卖的背后，也看得出今天财富对艺术品的伤害。

三联生活周刊：现在的收藏市场变化跟过去有什么不太一样？

马未都：本来中国收藏市场就不是很健康，真正意义的藏家微乎其微。我们说的藏家得有一个定义，至少要在一段时间内，一般来说至少要有一代人，20年不卖。西方的艺术品作为纯粹投资行为的很少，可是你让中国人，尤其是买家，真正从内心喜欢艺术还有一个过程，它要有一个“幼年教育”过程。今天的人，你别看他买乾隆的东西，你让他像乾隆那样喜欢艺术很不容易。乾隆和雍正他们在艺术上的鉴赏力很大程度依赖于年轻时候所受的教育。雍正45岁登基，45岁前都受到最优良的社会教育；乾隆25岁登基，按今天的说法博士生都毕业了。他身边的帝师，可以说，今天全中国最有学问的人也无法跟乾隆的老师去比。所以我觉得，他们幼年的审美教育，在他们后来的艺术品位上起了决定性作用。雍正登基前，从某个角度上讲，就全身心浸入到艺术里，他的感受是不一样的。我们今天看那个时期的艺术品尽管有点儿艳俗--艳俗是社会整体环境造成的--但他本人的品位没有任何问题。当然我们不能要求每个人都跟皇上那种教育去比，但最起码的美学教育，现在出手的人，我认为都是很缺乏的。有钱人的构成还没进入社会早期教育的正轨。

三联生活周刊：具体来说体现在哪里呢？

马未都：我有一次在电视节目里说了一句话，说得重了一点儿，但还必须说。我说今天是一流的艺术品卖的二流价格，二流艺术品卖的全是一流价格。为什么呢？二流艺术品比一流艺术品容易懂，艺术品从某种意义上讲，它等级越高包含的社会内容越多，社会内容越多就越不容易被一般人理解。所以，今天看到的都是简单的漂亮或者简单的理论能支撑的，他就认为这值钱，就冲上去。不是这几年才这样的，自打有这个市场以来就这个状况。从1994年有拍卖市场以来，人是换了好几拨儿，最近这一拨儿从某一种角度上讲，也是被现在的市场和资金给逼到这边来的，其他地方没有地儿。比如说，一些民企的萎缩和退出，比如煤矿，矿卖了，一下好几个亿，钱干吗去？很多赚钱的途径都一个一个被堵死，中国人到国外投资有很多障碍，都挤到艺术品这个很小的盘子里就显得资金很充沛。2010年艺术品拍卖市场公布的数字有500个亿，这是公开成交的，私下成交的不算。2009年的200亿元里也有水分，去年也有，但挤出水分也是个膨胀的市场。这个膨胀的市场里面全是膨胀的人，按理说，拍卖不适合中国人的购买心理，我们古代的销售方式里没这个。我原以为这种销售形式会水土不服，结果中国人超服这个水土，不是达不到，是过了。从某种意义上讲，我们今天拍卖市场是中国水土不服的表现，西方人在拍卖市场从不超出自己的预算，中国人超出预算的很多。比如我有个朋友，他跟我打电话咨询要买一件东西，他在会场说能出到6000万元，结果最后出到了9000万元，他跟我说后面的都特别不理智，幸亏也没落在我手里，落在我手里我会很难过。这个很清晰地体现中国人其他的文化在这上面，比如虚荣、好斗，这些都是市场不成熟的表现。所以从商业角度上，由于中国人不成熟导致商业利益反而增加，不是因为惧怕不敢进去，而是冒进了，多花钱。早年我去国外拍卖行买艺术品，80年代根本见不到一个中国人。1995年，我买了一些东西，他们说真便宜，我说你怎么不买？他们说不敢伸手啊，那时候还不适应呢。现在都是超适应。

 三联生活周刊：这个市场的现状也是财富过于集中，闲钱无法处置的表现。

马未都：是，中国有个问题，中国人让人家理财，百分之九十都越理越小，跟西方人完全不一样。西方人把钱交给别人理财都非常放心，中国人交给别人理财往往不欢而散，大家都愿意自我理财，起码我买完了在我家里，好赖都在这儿。

三联生活周刊：现在收藏变成一种投资，买一个艺术品和煤老板买楼没有区别。

马未都：没有区别。买楼赚得更多的话他一定买楼，他不会买这个。他们挑的是投资物，他没有情感，哪个赚钱投哪个，每个人乐此不疲谈的都是赚钱的事儿。我们现在能看到的艺术品好多是有暴利的，能看得出来的，比如几百万元的藏品买了很快卖几千万，大家觉得很省事儿。艺术品有一点是其他投资没有的，就是附加投资特低，几乎是零，我花100万元买了放家里200万元卖了，几乎不会有别的投入。你拿100万元投一个餐厅就要多操很多心，附加成本很高，我想不出来还有什么投资附加成本低于艺术品。正常状态中，艺术品有个极大的好处是其他投资品没有的，一般情况它不会跌破基础价，比如这个东西是100万元，再差它也不会跌破100万元，涨不涨另说。其他的期货、股票，都可以跌到找不着北，硬挺着没用，有人跟股票死磕，后来发现死磕没有用，必须有个概念叫割肉。一个股票，好的时候100块钱，跌的时候十几块，再想涨到100块基本上就是你得把半辈子搭进去，不上算。艺术品很少有这种情况，只要你不买错就行。今天的拍卖场上买错也没关系，只要是大的拍卖公司卖出来的，几次拍卖都是假的东西，但大家无所谓，击鼓传花。

三联生活周刊：艺术品价值翻番地往上走，实际上艺术品本身是不是真的值这么多钱？

马未都：我认为不值。这不是说主观判断就能解释，我们有个简单类比，美国现在最贵的艺术品拍出的价是1亿多美元。但美国是集了200年资本主义的高速发展，才支撑了绝对值本国货币1个多亿，我们现在大概绝对值超过1个亿的10多件了，从1个亿到5个亿都有，走兑换价，他们1亿多现在是我们的7个亿，我们离他们只有一步之遥，但我们积累的时间才10多年，是人家的1/10。我们创造的东西基本上跟人家持平，这从某种角度上讲是非常不理智的。中国艺术品值钱不值钱？值钱，但应该和国家经济水平匹配，不可能孤立地值钱。日本艺术品值钱的时候，日本经济总量是非常大的，到今天，日本自身的艺术品是最值钱的，不进入国际市场，只是日本人认，日本人对艺术品的态度是真心的，体现了对艺术的追求。现在我不认为市场表现了中国人对艺术品的尊重，花多少钱也表现不出来对艺术品的尊重。尤其是自身形成的价钱，而不是国际价钱。今天我觉得唯一欣慰的是陶瓷，是国际上经过了150年以来西方人对中国艺术品判断的价值总和，反复的认识。西方出的关于中国陶瓷研究的书多极了，今天来说陶瓷依然是世界纪录。我认为2009年的5.5亿元的那只乾隆瓶子都没有打破2005年《鬼谷下山》的纪录。那时的纪录是2.3亿元，当时的拍价在国际市场上能买两吨黄金，当时的黄金是115元1克，2009年拍卖最高价是5.5亿元，只能买1800公斤黄金，差200公斤呢，这是硬指标，因为货币在贬值。今天要持平至少要卖到6亿元以上。《鬼谷下山》还应该是世界纪录的，我觉得这是公平的，以黄金计。按5.5亿元人民币是最高的价钱，4亿多元的是《砥柱铭》，3亿多元的是王羲之的《平安帖》，2亿多元的是香港卖的葫芦瓶，剩下1亿多元的一大堆。大量的外行人、投资家进来后，使这个市场突然变得假象的强壮。我听外国人有一个说法很有意思，他说老钱好用，新钱不好用。老钱是积累下来的，上一代留下来的都叫老钱，新钱是自个儿挣的。我们现在都是新钱，都不是沉淀下来的钱，有时候换个形式而已。外国人是消费观，我们是投资观，消费一个东西，哪怕消费100万元买一张画挂在墙上，你投资2000万元买一幅画，投资和消费比起来依然是消费站在高点上，它是终极。美国有个收藏家，2006年在法国买了一张画，花了2000万美元，但法国规定这张画不能运出法国，他咨询律师，律师说你捐一笔钱给基金会，基金会去买这幅画，再借给你挂在家里，挂到死的那一天，死后归还基金会。他很高兴，给基金会捐了一笔钱。他是典型的消费观，我花得起这个钱我挂在墙上我高兴，我本来买的时候也没想投资，如果通过这个途径能挂在我家，目的达到就可以了。我们没有这样的人。我很早以前提出过一个观点，“在途”和“在库”，我们的艺术品都在途中，不在库，进库是什么，第一，进博物馆是进了死库了；第二，进了藏家手里，一代人不会卖，比如这次卖放山居的一批东西，主人都死了100年以上了。前两年美国有一个老太太去世，收藏的艺术品才拍卖，生前什么也没卖过。为什么？这些人不依赖艺术品产生的价值生存，只依赖艺术品产生的艺术氛围生存。他们活着是需要艺术品支撑他的精神世界的，钱不重要。他们从来没想到家里的艺术品能变成钱。我认识美国最大的家具收藏家，他的中国家具收藏全世界第一，有人撺掇他拿出一部分卖。老头说了一句话，等我死后再说，你们愿意捐愿意卖都跟我无关，生前他根本不想这事。我想当全体中国人达到这样一个境界的话，必须经过两代人的努力，而且要有一个持续的发展，对文化的尊重是发自内心的，你真的是确实认为墙上挂的这张画，案子上的瓶子是你生活中特别重要的一部分，而不是可有可无的。今天大部分人都是赚钱就买了，或者一开始就为赚钱，只要达到预想的赚钱的比例他就卖了，真做不到像西方人这样。

三联生活周刊：这几年拍卖市场，进来的人有多少是收藏家？

马未都：也许有收藏家，但目前看不到。为什么呢？很多东西过去以为被收藏家买了，这两年又冒出来了，我觉得这就不算收藏家。藏了三五年算长的，短了一两年就卖。我觉得至少在有生之年，或者二三十年内不卖，才够得上收藏家这名儿。如果你老是卖，什么都卖，哪个赚钱卖哪个，就构不成收藏。也许这里藏龙卧虎，有这样的藏家，但目前为止看不到，一个是时间不够，果园还不到秋天呢，哪个红也看不到，都还是青果子。再有中国确实太大，构成非常复杂。还有，作为一个收藏家，不仅仅是把东西聚集在一起，还要用这批东西对社会做出贡献，不管是收藏，还是研究，还是供别人研究，必须有一个终极目标。如果没有的话，我觉得你就不能构成一个收藏家。中国古代收藏家有个标志，著书立说，凡是你能点得出名的收藏家都是曾经著书立说的。

三联生活周刊：现在这么高的拍卖价格，会不会有一天贬值？

马未都：非常会。仅以中国经济总量来说，我们的价格已经非常贵了，超出中国经济的承受力了，但是有一点跟西方不同，我们由于税收制度的不完善，使得财富向少数人聚集得过多，导致价格虚高。按理说，买高价艺术品的人都应该有相应的税收的，在美国，敢买上亿元的艺术品税务局早盯上你了。中国还没有，还是乱中取胜的时代，所以我想这个现象会慢慢纳入法制轨道。

三联生活周刊：现在的艺术品市场更像是资本运作，那真正的收藏家有点儿玩不起了。

马未都：是啊，现在收藏基本上是资本市场了。我不认为今天的市场还能叫收藏市场，应该叫艺术品投资市场，收藏家已经像海面上的鲨鱼和鲸捕杀完以后，飞下来捡一点儿剩食的海鸥，真正猎杀的人本身并不想收藏。我不能说我自己是收藏家，我自己买东西都是拾遗补缺，我不去拼命，拼命我拼不过人家，这东西重要又不受人关注，价钱合适我就买了，价钱贵了我就不要了，这样每年都买点儿东西。

 三联生活周刊：什么时候感觉有点儿拼不过了？

马未都：2005年以后，2003年“非典”以后价格就往上涨了。

三联生活周刊：参与投资的这些人，可能艺术鉴赏力和修养不像过去传统意义上的收藏家那么在行，很容易会买到假艺术品？

马未都：会。现在假对市场伤害不大，长久可能会有伤害，但短期不会。唐骏的假文凭对他伤害大吗？有限度的。他今天还有出来，在美国是不可能的。我们拍卖行有大量的假东西反复在卖，假不假的都不是在我这里假的，卖好几回了。80年代我接触的都是老一代藏家和专家，他们对假都深恶痛绝，他们认为，乾隆时期《石渠宝笈》提到的很多画都是假画，在他们看来一文不值。但今天，只要是《石渠宝笈》里提到的，乾隆收藏这事儿是真的就行，这画多假都没事，还特值钱。所以很多歪打正着的人去买这个，这个乾隆收藏过，真假没关系，假也不是我假的。从某种角度上讲，他对艺术不想做出评判，只是对事实做出判断，是真的就行。不算艺术品的艺术品反而能生存得很好，除了急功近利等等之外，很重要的一点，今天是个信息决定一切的社会。艺术品有一点就是它在信息传播上是极为不对等的，你不懂只能凭直觉，这东西好不好看，按照你常规的眼力说这东西挺好看的，这种好看导致他是不是投资，要我说很多画家画的画都不好看，但有人觉得好看，他适应了。说来说去，中国过去的教育系统中对艺术没有教育，我老说审美是后天的，审美一定要靠学习。

三联生活周刊：畸形审美在艺术品市场上会让人通过审美之外的标准去判断艺术品的价值。

马未都：艺术品由于它价值的不确定性对人诱惑太大，适应了中国人的赌徒心理。中国人赌性是很强的，艺术品因为价值的不确定性显得赌的狠劲儿特别适合中国人，有时候真赌赢了。买的时候很贵，结果第二年翻几个跟斗比那时候还贵，就赌赢了。中国人很愿意下赌，我碰到过这样的投资人，花好几百万块钱买回来一幅画，他说他买了一幅谁谁谁的画，我说不知道，他说很有名啊花了好几百万呢，我一看，说仨字儿你认错了俩我怎么能知道是谁？他连名字都说不准就买回来了。这东西还赚了钱了。你还别以为不赚钱，就这种人赚钱，胆儿大。

三联生活周刊：这种不正常的现象会把未来的市场带到什么方向？

马未都：我觉得中国艺术品市场如果不遇到全线的经济危机不会有任何改观。中国所有的事都必须经历大的危机，我们改革开放30年都没有真正的经济危机冲击过。1997年亚洲金融危机对中国的冲击是有限度的，美国金融风暴对中国的冲击是有限度的。中国人到今天没有感受过经济危机，鸦片战争以后中国人就是一个穷人，欧美20年代经济危机、30年代大萧条咱们都没有感受。中国人唯一有点儿印象的是1949年前的通货膨胀，挑着一担子钱去买馒头。所以中国人真不害怕，他认为永远是现在这样。但我不这么认为，我觉得，中国应该有一次历练。其实很好的机会被我们丧失了，美国金融危机以后，中国人应该借机感受一下经济的压力，这样本身是个好事儿，但现在没有。
 

【编辑：小水】