袁：在以这次双年展的主题，包括“物色•绵延”主题展、“溪山清远”，以及设计部分的“谋断有道”，以及其他几个展览主题也非常具有古典文学的意味在里面。整个展览主题显得非常古色古香，在这方面你是怎么考虑的呢？

吕：“物色•绵延”，前面两个字是中国人的概念，后面两个字是西方人的概念，是亨利•柏格森的理论概念。而把这两个概念结合在一块，我认为是文字趣味，但是它们的结合所表达的含义却是严肃的。比如，“物色”在物色篇里面就表示景色和人心理之间的关系，我们把它称之为心、物之间的关系，其实“物色”讨论的也是中国观看世界、观看自然的基本态度。在我们过去的展览中，当代艺术基本是从现代主义到后现代主义的理论，我们所使用的所有概念都来自于西方。但是，最重要的问题出现了，经过了30年之后，我们是不是还要这样去说话。当然，毫无疑问，过去30年的学习非常重要，而且是必然的一个过程，但是，到今天我们是不是应该换一下视角，再重新寻找和定位所有观察世界和观察人类社会的方法。

所以，这次展览的出发点其实就是重新观看，或者利用我们自身文明资源的一个角度去观看，从这个点出发，我们再用柏格森的“绵延”这个词就很贴切，因为它强调的是直觉、知觉的重要性，强调的是前后之间的关联，而不是我们用理性、科学、机器、逻辑就能够解决一切问题的。所以我觉得“物色•绵延”这四个字联在一块是有意义的。

在主题确定后，接下来的各个展览就是由各个策展人来定题目，比如说艺术展览就是“溪山清远”，是夏圭的作品。如果我们多少有一点中国传统文化的知识，其实对于“溪山清远”这个词一点都不难理解。可是如果把它翻成英文的时候就有点麻烦，翻译过来就是非常干净、纯洁的，你可以把它翻译成一种风景，也可以把它翻译成一种观点，因为这个既是景色也是观点，是主观的、也是客观的，所以很难翻译，但是它提示的方向是显而易见的，而且也有不同的艺术家在朝着这个方向走。在这次双年展中，我们更多的是想推动、强化、集中当代艺术的这种现象，让大家看到30年之后的中国当代艺术究竟该怎么去弄。虽然我们不会认为这样就成为我们未来的方向，但是它是我们所提倡的一个方向，这是艺术展所要达到的目的之一。

关于设计的展览就是欧宁的“谋断有道”，其实在我给了他一些方向性的主题和要求之后，他就用了这个题目，他希望在设计领域的表达当中采取一个非常有趣的思路，这个思路不是一味地强调我们今天所谓的现代化的概念，应该说他准备的一些方案都跟我们的整个主题发生了关联。

建筑这块的展览就更不用说了，因为成都市有一个目标叫做“建设世界现代田园城市”，所以这次展览给他们出的题目就是一个田园城市的建筑、规划应该怎么去做。这个出发点和目标都跟整个主题有非常明显、明确的关联，所以他们会有很多项目针对这样的一些目标和概念去工作。同时，他们也有一些老师、学生的竞赛和建筑概念的设计，这些设计概念都会从环境、从建筑这个角度去考虑自己的设计怎么符合这个主题，而且其目标也是怎么实现一种理想性的未来城市。所以，建筑这块的展览其实非常人性化，关于建筑的展览的主题大概是这么个情况，之后，每个策展人都有一些很详细的阐释。

袁：刚才您介绍了一些展览的具体情况，以及目前这个展览整个大的构造，从您刚才的介绍看，这次双年展与往届的双年展相比，不管是从它的构造、构成、规模，都完全被改造了。今后您会继续接手成都双年展吗？你所提出的这个模式会继续下去吗？

吕：我想我不能继续接手，这次太累了，而且按照双年展的这个逻辑来说，应该说每一届有每一届的策展人，但是在结构关系上，本次双年展等于是一年吃了三年的饭——全部集中了。在这次展览中，我是想通过自己的考虑给政府提供一些全面的思量和规划。规划首先是给出一些全面、长远的信息。通过本届双年展的改造，让相关的领域都知道在艺术、设计、建筑这几个方面，我们成都希望能够在未来的工作中持续地进行。所以到了下一届，也许它可能是一个专题性的设计展，再到下一届也许是一个专题性的建筑展。我想这个可以在未来的展览中去做调整，并且我们也建议政府能不能成立一个常设性的机构，两年的时间非常短这样，如果政府想做的更好，我相信常设机构这样重要的机构是必须的。如果想继续做下一届的话，我们得让这个新的工作团队和班子提前做准备，我认为政府会充分地考虑问题，并帮助我们成都市建立一个有组织的机构，让双年展成为成都市文化、艺术方面一个重要的城市活动。

【编辑：流明】