袁：在今年一、二月份的时候，据有关消息报道，亚洲艺术博物馆出了一些问题，旧金山政府向他们提供了9900万美元的贷款，帮他们渡过了危机。像亚洲艺术博物馆的情况会不会影响到这次“溪山清远”的展览？

吕：首先要说明的是出现这种情况是很常见的。比如，大英博物馆没有资金了，政府拨了1亿英镑，这两者的性质是一样的。在国外，公共产品、公共设施也是随着社会的发展，可能在资金使用、各方面的需求满足不了过去恒定的一种预算，所以才会出现这种情况，但是，这个问题被我们国内的人们夸大了。如果他再去向政府申请资金是完全可以的。可能是国内的人们不太了解西方的体制，这是一个各个公益机构叫苦的事，如果机构真正需要资金，除了社会捐赠、赞助，国家还是会去帮助的，这是一个经常性的正常行为，是一个很正常的状态。

袁：在您之前的论述里面，包括在您这几年写的一些文章里面，您经常谈到关于对中国当代艺术与中国传统文化之间关系的探讨和关注问题。在这两年，您也经常用“溪山清远”这个主题来做展览，并且它并不是一次性的展览主题。在这个展览主题下面，您有什么具体构思呢？它们会对您今后的策展思路理论上有什么样的改变和影响？

吕：最开始，这个题目是我的博士论文，因为博士论文就是两宋时期的山水画的历史研究，所以就选了这个作品的标题。当时，如果出于其他因素的考虑，也可以用别的画家的标题来做一个题目，而且古人有很丰富的词汇，任意选一个都能符合我博士论文的研究课题。其实选择这个主题更多的是一种偶然的机会和趣味性的巧合。我还可以有另外一个词叫做“溪山无尽”作为主题，其实两个主题的道理是一样的。但是，在2003年、2004年的时候，用这个题目或者是研究两宋山水，其实对我个人来说就像是写博客，我只是通过这个论文的研究和写作、通过一本书的完成，把对中国传统绘画的来龙去脉再做一次更深入的了解、认识和学习，而且这种工作、学习肯定是对一个人有影响的。80年代，我们主要学的是西方文化，我翻译的很多书全是西方的一些重要著作，那个时候很渴望了解世界，但是我们了解了世界以后，却对自己的过去了解得很少，其实这也是一个学术历程循序渐进的过程。当我们了解了很多东西后，你会知道有哪些地方需要弥补，这样不断的补充后，使我们的的视野更加全面，所以，在这个时候，我们就会有兴趣去了解自己的过去。了解以后，回头再来和我们今天学到其他国家、民族的知识融合起来时，我们在看待问题的方式和态度上会和过去不一样，它有一点潜移默化的性质。

以未来的角度来说，我们不用刻意去强调西方和东方。我觉得更多的是应该强调当我们拥有这些知识的时候，我们是否能够更加自由、更加灵活地来看待我们的日常生活、社会、艺术等。

对于中国的当代艺术，如果我们再次按照西方的逻辑去做的话，我们会停滞。虽然在当代艺术的圈子中，有不同的艺术家在不断地寻求自己的创造力、寻求自己工作上的变化，但是在过去的10年里，这种变化并非让人觉得惊喜和振奋。原因在哪里？我觉得还是当代艺术已经做到了一定的程度，今天，我们可以说对西方整套系统都已经学习完了，里希特、达明恩·赫斯特都是这十年里面慢慢走完的。

在这样一个意识背景下，可能中国艺术家真能够做出一些很好的东西。如果有两个艺术家，一位西方的艺术家、一位中国的艺术家，那么这两位艺术家的差异会很明显，主要是知识背景的差异：中国艺术家非常了解西方，可是西方艺术家很可能完全不了解中国。

但是，当我们已经走完了西方的路，前方的还要怎么走呢？这就变成了一个问题。在这个时候，我们得把头稍微往回看一下，然后再看怎么样整合我们的知识和资源。这是我的一个看法，也是本次展览的一个想法，这个方向性的变化就可以告诉全世界，也许它会刺激我们国内的艺术家思考该怎么去做艺术。所以在这个展览里面完全没有去思考我们具体需要什么东西，而是说这样一个方向需要我们去体会、去思考的。

袁：目前，在中国，对于一些策展人的策展思路和他们艺术理念也同样有着向传统溯源和传统结合的方向，包括高名潞老师做的物派主义、有些批评家做的东方意境和东方精神，以及以前的新东方主义等等。您认为“溪山清远”跟他们的这些想法在哪些地方有主要的差异，您觉得是否有本质上的相同点呢？

吕：我没有太多地去研究他们的这些想法，有时候，我会看他们的展览前言和文章。我觉得使用这些“主义”、“意境”、“精神”等词汇还是让人猜测，但是，可能是每个人对问题的看法不太一样。我非常避免使用“传统东方”，尤其是“主义”这样的词。因为我觉得这样的用法很容易让别人说中国当代艺术是在打中国牌，把中国符号扔出去。其实我在做展览的时候，对于问题的看法很简单，就是三个变化：第一、观看世界的角度的变化；第二、趣味的变化；第三、气质上的恢复。其实，这三个东西都很抽象，但是，我不会用传统这样的词，因为用传统的词汇有种走回头路的意思，会很容易导致误解。

换句话说，也许是我们用西方的视角用得太多了，我们就会想换一个视角，这样自然会去古人那儿摸索、去寻找，再重新去认识。当走进一个当代艺术的展览时，我们能感受很强烈、刺激性的东西，因为我们发现在展览中，过去却也是现代主义，也许，在若干年后，它又会跟我们所归纳的后现代理论放在一块。坦率地说，在当代艺术中，有很多这样的展览和作品，而我个人认为这都是小聪明、小的机制，其实这些艺术家很聪明，但是，他们却不知道这个作品的内涵会产生其他很大的意义，我觉得有些作品里包含了脑筋急转弯的意思，但本质上却没有什么趣味。而且，趣味、气质是一个境界，所以，最后我们是归结到一个境界。谈境界这个问题的时候，这个问题就非常中国化了。

【编辑：汤志圆】