袁：如果抛开市场的价格，当代艺术走到现在，艺术家的创作、艺术品的价值和市场的区别已经不是简单的市场和学术的简单区分问题。单从收藏的层面来说，我们能否会从这些当年曾经用力收藏中国当代艺术的藏家的收藏兴趣改变方向上，判断出中国当代艺术是否出现了问题，如果真的出现了问题，还会有调整的可能吗？

吕：对于这个问题的解答，你们可以去了解一下尤伦斯本人的想法，这样的了解很重要。但是，也许他的抛售是因为人的衰老——他需要退休了；也许是因为家里没有子女继承，对于这样的事情，作为西方人的习惯是退休之前他们会处理一些事，把这些事处理完后两口子能够安度晚年。我觉得也许他的出发点非常简单，可是他的行为居然对中国艺术界产生了如此复杂的解读，我觉得这些仍然暴露出，站在我们现在的角度，我们对自己过去几十年的工作没有信心，这个才是问题的关键。我们不能因为尤伦斯收藏这些作品，我们就认为它们就是好的。尤伦斯不收藏了，它可能就不好了，这样的想法就好比把我们的大脑放在别人的大脑里面，别人怎么说我们就怎么去做。

其实，中国近30年，我们在艺术、文化上有很大的进步。我们现在会用非常复杂地方式去分析各种各样的问题。但是，我认为今天的我们仍然是浮躁的，自信心还是不够，虽然到处都在喊中国崛起，什么叫真正的崛起？其实真正的崛起就是自信心、对文化的自信心、对自身文明、对价值观、对立场的自信心，这个才是最主要的。

袁：在您看来，中国当代艺术走过这30年之后，现在它的收藏体系和艺术理论体系，以及艺术家自身对艺术的发展状态是处于一个什么样的状况呢？在您看来，这样的状况是否已经达到了一定程度的稳定？因为三十而立，对中国当代艺术而言，它是否已经达到了而立的程度了？

吕：当然，就艺术家自身的艺术发展问题来谈，艺术家的问题是创作什么样的艺术品。另外，从收藏体系和艺术理论体系来谈，问题的关键是我们需要一个什么样的制度、体制有利于艺术的推动和发展，这就是整个社会生态的问题。严格说来，画廊、拍卖市场制度的建设是最近10年的事，这也是新世纪的事。第一个10年，80年代的10年是思想解放的10年，大家都还没有打开观念，看问题重新看待世界、看待自己；第二个10年，90年代其实是一个市场开始的年代，那个时候应该说还谈不上有涉及到当代艺术的制度性的建设；可是在2000年之后，空间、市场、画廊等等，包括一些国家出台的相关政策，虽然相对而言有点低级别、初级化，但是它标志着一个制度性的建设。

而从这样的状态上讲，我们的制度性建设才刚刚开始，相比西方通过几百年已经建立好了非常完善的市场制度体系，我们的制度是远远不够的，这个艺术市场就在其中，包括税收、法律制度等，我们在这方面几乎还等于没有，因为我们用的是过去的制度，用的是其他行业的标准，并且临时性地用在艺术史上面。比如说北京、上海的博览会，每一次都还是涉及到31%的税收问题，那别人怎么办理？所以这就会促使他们到香港和其他国家去。这个国家的税务制度什么时候才能解决呢？市场能不能很良性的发展跟制度有关系，而市场能不能良性的发展，跟艺术家的创作、生产也有密切的关系。从这个意义上讲，它是一个整体性的问题，过去的10年，我们是把这个问题提出来了，并且也做了一些工作，但是，我认为这才刚刚开始，后来的路还很漫长。