南方周末：UCCA的运营是否成功，你会如何判断？你有自己的目标，还是说公众、批评界的意见更重要？

尤伦斯：我想最重要的是要与中国的艺术爱好者对话。我们要更多地倾听和讨论沟通，包括公众和媒体。

我们有特别好的展览。UCCA巨大的展厅很不容易应付，但也有旁人难以比肩的展示能力。局限在于从外边运进巨大的作品很难也很贵。所以我们必须找新的方法来做展览，我们冒了很大风险，杰罗姆-桑斯馆长很了不起，他敢做很多艺术总监不愿做的事，与艺术家建立沟通，尝试掌控巨大的展厅，拿出漂亮的展览。

我想我们最特别的成就，就是让艺术家在这里实现自己以往从未有过的发挥。比如刚结束的汪建伟的展览《黄灯》，我想他从来没有实现过如此错综复杂的作品，全世界都在谈论他，说这是艺术界的创新，混合了一切：音乐、音响、影像、四个章节的展览、所有物品搭建的方式……小型艺术机构可做不出这样的展览。艺术家在这里有格外出色的表现，一下子就成为世界级的，因为他们能够玩好这个巨大的空间。

我在这里是老外，很微妙

南方周末：两年前我在威尼斯参观了法国收藏家弗朗索瓦-皮诺的私人美术馆，印象深刻。同样是收藏家做艺术机构，他在威尼斯，你在中国北京，你是否觉得你做的事情难度更大些？

尤伦斯：皮诺比我富得多，他是欧洲最知名的工业大亨之一，我只是庞大家族的一个小字辈，替家族管理生意，情况还是很不一样。但皮诺在威尼斯的难处你也不能低估，那个旧海关大楼是古迹，记载着威尼斯在历史上与中国、远东、中亚的商业往来，那是一段长久繁荣和创造性的时期。突然在那里冒出重要的当代艺术作品，改头换面，形象大变，也是很大的挑战。我不是很了解威尼斯的情况，不好多说。但我知道开进一幢老建筑是很难的，要对城市历史保持敬意，不是件容易的事，要特别小心……

南方周末：意大利和中国对艺术机构的政策支持也很不一样吧？

尤伦斯：我很能理解中国领导人的使命。那也是人类最艰巨的任务之一——这个国家有许多古老的规则、传统，要在尊重这些传统的前提下赋予它新的经济使命。你要很花一些时间才能懂得，平衡地发展，艺术、创意是非常重要的。我想现在的中国政府越来越意识到这一点——这是我这个小小的比利时人的看法，未必正确。

中国首先是要认识自我，其次是发展工业、创造就业、繁荣经济，成为现代化国家。现在政府也认识到，还应当在创意方面领先世界，找到新的方法解决眼下不仅是中国的而且是全球性的各种问题。我个人认为，艺术有着多层次的重要性——对国家形象，对给年轻一代打开新视野……现在你们已经到了创造明日世界时候，突然之间中国不能再复制，必须创新。到哪里最有可能找到创新的方法？我想是艺术。当代艺术会成为未来进程重要的一部分，我想中国政府也明白这点。

作为一个外国人，我感觉自己的问题在于我该如何和中国沟通我对于这些事情的美好愿景、情感和想法。皮诺可以呆在欧洲，他是欧洲人，我在这里是个老外，这些都很微妙。

我妻子现在从事时装行业，有自己的品牌，她将来也会到中国发展，也将体会到我现在的感受。我们喜欢这个地方，我认为未来会是很好的。

里程碑，伤亡

南方周末：你在拍卖市场的一举一动都引起中国艺术界极大的关注，你对这个现象怎么看？

尤伦斯：首先我的个人收藏和UCCA的运行是互不相干的两个世界，收藏是非常私人的，任何收藏家都只是听从自己的直觉、喜好。

25年前我推广了当时非常年轻的一群艺术家，现在看到他们表现非凡，感觉非常好。

不管是UCCA还是我的个人收藏，都会支持年轻一代。这恐怕不是为了钱。我收藏中国上一批艺术家的作品，20年之后确实赚了钱，但我没有下一个20年了，所以现在收藏年轻艺术家的作品，我不会知道20年后会怎样。钱完全不是我做这件事的目的，我只是喜欢、有热情，去支持年轻的、有创造力的人，努力让他们不要商业化，但这也是最难的任务。

南方周末：可是年轻艺术家对钱的看法，跟你对钱的看法肯定不一样。

尤伦斯：钱是陷阱。也是你能否经受考验的一个判断。艺术家应该把钱看作职业中的一个台阶，而不该让它阻挡了你的创造性。

他们会面对很大的风险，当我选中某个人，他也许会想，我成功了。这大错特错。过去，我还谁也不是的时候，我的收藏对艺术家不会有什么影响，现在我的收藏突然有了另一种意义，这是坏的一面。有趣的一面在于，支持新一代，帮助其中一些人成为世界级艺术家，提醒他们保持创新性，做成一件事之后请继续前进，不要重复自己做过的事。

有可能是一代人里头最有天赋的，去挣钱了，这让人悲哀。钱是重要，但钱本身不是目的。我不知道谁能替我传递这个信息，告诉他们，中国当代艺术正在成为世界艺术历史中的一个里程碑，但我不想看到这个过程里有太多伤亡。

南方周末：伤亡？

尤伦斯：是的，世界如此广阔，他们却被钱俘获，这就是伤亡，他们被这个系统扼杀了。

南方周末：如果中国关于基金的政策有了积极转变，尤伦斯基金是否计划来中国运作？

尤伦斯：现在谈这个还太早。我们的工作主要是推广中国艺术家，让公众意识到当下中国的艺术财富。至于用什么样的机构来做，不是主要问题。对我个人而言，运营UCCA的钱从哪儿来更是个问题。

我会把中国当代艺术收藏卖到中国，只保留少量关键作品，那样它们就会留在这里，尽量保持完整性。我们下一个目标是建立新一代艺术家的作品收藏，但具体形式我还不知道。实际上在中国，民营机构承担了许多政府渴望去做但对它们来说又非常困难的事。

UCCA现在日子过得很不错，如果我们还能得到政府的支持，那就再好不过，我们的艺术中心永远会是非营利的，即便有一些商业收入，也一直都再投入到运营当中。

南方周末：也就是说，你的中国当代艺术收藏，将来还会持续出现在拍卖市场上？

尤伦斯：是的。购买和出售是收藏自然而然的过程。我的财富不是取之不竭的，我有个很大的家族，我的妻子也在做好几个非营利的项目。收藏中国当代艺术是我投入最大热情去做的，但我也还有很多其他事务要投入。收藏的自然过程就是，当你发现、扶助一批艺术家之后，如今他们已经开花结果世界闻名，不再需要我，我想首先是让中国购买所有这些作品，为将来保存好。我把这些收藏放到市场，主要是为了维持UCCA未来的运营以及支持新一代艺术家，比如帮助他们到欧洲做展览。我曾打算把所有收藏整体转让给中国的某个机构，但我的时间不多了，有一天上帝召唤说，就是你了，我不希望这件事还没有完成。所以你还会在拍卖市场更多地看到我们。

【编辑：陈耀杰】