汪民安：这是偷拍的？

女：不是，都是请的演员，是在公园里面拍的。这就等于是这个人的梦境的。

著名策展人皮力：当代艺术今天变成比较私人的了，我们为什么要做这样的事情？这是一个纯粹的非盈利性的空间，我来做一个展览，大家知道，我自己也做画廊，没有办法实现商业化，我一直在考虑怎么样主张这样的展览，很早还是停留在用手机拍的时间，所以我把全部作品拿起来以后，有两个方面我比较感兴趣，这两个人的东西都是跟现实保持很奇怪的距离，不是很积极要介入到现实里面的态度，而是保持很潜在的距离，但是保持距离的方式是完全不一样的，特别迷恋于编织起个人的叙事，跟电影学教育背景有关系，喜欢有一个情节存在，希望空间支撑足够大，大到一个程度，能够与现实抗争，或者能够起到一个平衡的作用。从这个角度来讲，就是很重，另外一个方面就是很轻，很难说介入现实，就是一个小纸片放在那里，也可能被忽视或者被注意，像《吸一口气》的，完全不是拍摄录像的手法，我感觉像是拍摄完一个照片，这时候眼睛中有照片的滑动，跟雷本本本身比，更多是临时抓的影像，这两个方面都是很有意思的，在这个背景下面，就促成了这样的展览。

这个展览关注两个问题，我们的艺术在何种程度上能够改变现实，或者现实对于艺术家来说，到底面临什么问题，我们想解决这样的问题。第二个问题，从田野考察、采样，以及我们对特殊群体的关注，进入形态的叙事性，雷本本完全是像故事片的叙事性的风格，叙事性可能性在什么地方？还有一个视觉艺术存在的话，叙事性的意义是什么，所以就是做这个展览的原因。

第一步，实际上是一个小的圆桌讨论，时间不会特别长，特别请了汪民安老师，研究现当代哲学的非常重要的专家，我们也希望听到他能够帮助我们对现实僭越的词，进行一个梳理。

再一个请来了非常著名的策划人付晓东，我们聊的不是特别多，但是我感觉她有一些很有意思的眼光，包括雷本本做的项目，都会涉及到这个问题，艺术可以作为撬动现实的叙述方式，叙述特性在什么地方，我们请来了两个同行，跟我们讲一下，今天下午的思路非常简单，分三部分，我作为主持，也会发言，第一部分，请两个艺术家谈一下创作最基础的体会，第二，就是沿着现实的问题、叙事性的问题进行讨论。第一，想问一下雷本本，《桃源三记》是什么样的故事，跟最早手机拍摄有什么样的关系？你叙事的角度、展览角度，都不是严格意义上的专注，你怎么衡量和肯带。

雷本本：《桃源三记》是我创作的第二个作品，我第一个作品跟叙事没有任何关系，就是一些简单的元素，是比较写意的；这个作品，说是叙事，我自己个人当时创作的时候，没有太多强调，注意力不是在叙事上，还是一种内心关照的出发点。

这是三个片段，分了三部，叫做《桃源三记》，这三段是不一样的人物，有不一样的场景，但是这些人物内在都有一个联系，每一部里面出现的人物都是男性，男性是现代社会主要力量，最初灵感来源于平常街头观察到，那天我跟朋友散步的时候还看到，路边公园里面躺着一个很落寞的男性，这样的现象对我触动很深，我就会思考这个男性的背景和当时的心境，就是歇息，可能他在现实生活中遭遇不公平的处境，或者压力很大，自己跑到很幽静的地方休息和喘息。作为我个人艺术创作的出发点就是，我希望我做的作品跟当代艺术有一定的距离，更多是很理念剖析现实。

我个人对艺术的理解，是有一定的建设性作用，有一点接近宗教，是能够给人精神和幸运，就是可以带来惠及性的作用。所以说，陶渊明当时写《桃花源记》，也是这样的，就是再造一个现实，就是乌托邦的理想，跟我自己的艺术理念很吻合，所以说，就有这样的灵感做了这样的作品。正好那个时候，在读陶渊明的一些作品。

著名策展人皮力：这个对早期的手机摄影有什么关系？

雷本本：是这样的，我之前专业是学舞蹈编蹈的，我一看到这个专业，我选择了摄影手段，摄影表达的内容空间可能会更大一些。刚开始用手机在拍摄生活中的细节，我觉得是一种关照，就是对现实本身的关照；我拍的时候，我的手机摄影关注的点，呈现出来的感觉，很多人看着觉得是超现实的、魔幻的，可能是我对待现实世界的理解，就是有很多主观的原因存在。

这个录像更加极致一些，就是把我内心世界期望达到的境界，就是更加极致的体现出来，这是找的一个演员，也是一个现实，每一段都是两个镜头组成，第一个镜头相对来说是现实层面，后面的镜头是体现主人公内心渴望的梦境片段。

著名策展人皮力：还有一个问题，刚才也在追问这个问题，在之前也看到了很多蒋志对一些人群的把握，包括对于特殊的餐厅服务员的关注，对现实生活微小的撬动，是这几年来比较多的现象，我特别想知道，从你的角度来讲，跟他们最后一样的地方？或者说追求的差异性在什么地方？你怎么样看待自己的创作，在目前的格局里面的作用或者特殊？可以讲一下整个创作的缘起。

沈怡：对我来说，首先我跟本本相似的一点，都算是半路出家，我也不是学艺术的，现在还是做翻译工作，是语言专业；所以我可能不太会追求各种艺术形态，摄影也好，影像也好，或者其他方式的技巧，我只是希望从自己坦诚的观察和体验去做作品。这次我选了两件作品，一件就是《都市哪吒》，摄影部分是2008年完成的，片子是在2009年剪的，后面就是《吸一口气》，是去年和今年做的作品。

因为我是离开中国很多年，我2008年才回到中国，这两个作品可能比较直接，概括来说，就是怎么样认识这个社会，以及创作的关系，从开始到后来。《都市哪吒》因为我刚回到中国，我就马上注意到了这一群人，十几岁或者二十来岁，在大城市打工的一群人，最早的想法也是来自一首流行歌曲，英文名字作品（音译），《毕业生》里面有名的歌曲，手电或者光线，更多代表的是内在精神，这些年轻人生活环境不是非常优越，就是生活在底层的状况下，能够有一种精神支撑他们，让他们对未来充满希望，是这样的想法。

著名策展人皮力：为什么用哪吒这个词？

沈怡：先也英文的标题，因为以前看过蔡明亮的电影，就是青少年的傻（音译），也是借用了他对年轻人的想法，非常契合，哪吒作为中国传说当中的形象，可能不是青年，就是年纪更小一点，有兵器和武器，使他能够和妖魔鬼怪斗争，就是非常正义的形象。可能从形象上，就是跟哪吒有关系的。

从我自己个人来讲，没有说和别的艺术家进行比较，或者有什么不同，我更多的会注重自己的感受。皮力老师刚才讲的比较透彻了，我创作的动机显得比较“轻”，后来把这个字条放到核桃里面，而且有一定的比例，没有装字条的核桃装在一起，卖给人家，无形当中，让人家可以收到藏在其中的东西。我并不想太多影响别人的生活，但是又有这样的欲望，希望他能感受到一种信息的传播。那个时候，我研究了高科技的互动技术，最后我发现，纯粹的方式就是更适合没有任何的技术或者任何的造作。后来去了洗衣房等其他的地方，来延展我自己的想法。

对我来说，重要的是过程，不是说想法特别优秀，后来有一段，早上去送报，傍晚的时候去送衣服，就是过着和平常商贩接近的生活，就是可以能够体会他们为生存奔波的过程的一种感受。

著名策展人皮力：汪民安老师最近言论也比较多，就是在做一个展览，汪老师过去几年对当代艺术关注特别多，跟我们纯粹做理论的不一样，我们视觉语言用的多一点，汪老师更多是从观念上谈，我今天想借这个机会，想了解一下僭越的概念。怎么样能够在一个平面里面，有一个层，两个层，我们这个展览有点抽象化的概念，在现实质感上面刷上一些什么都是，可能是一种僭越，刚刚您谈的僭越，您当时是怎么看待这样的观念的？

汪民安：僭越，实际上这个词现在很流行，很重要的时候，就是有一篇文章叫论僭越，还有一篇文章叫做僭越之序，僭越的意思，就是跟科耶夫有关，他本身很难说是一个什么类型的人，是一个非常奇怪的医生，既讨论经济，也讨论人类学等，跟医学也有关系，就是搞不清楚到底是什么关系，写作从文体上来说，作为一个人类来说，不是某一个学家，这个意义上来讲僭越，第一，不是一个固定的门类的超越，就是把所有的界限打破了，就是从身份上来看僭越，这个不是最重要的。