访 谈 人：凯蒂-霍斯菲尔德

访谈对象：约瑟夫-波伊斯

访谈时间：1980年

访谈地点：纽约

这篇访谈自林-勃鲁门索尔和凯蒂-霍斯菲尔德对波伊斯作的录音采访是于1980波伊斯在纽约举办回顾展期间进行的。

凯蒂-霍斯菲尔德（以下简称霍）：当你还是一个孩子的时候，你的家庭成员中有人曾经涉猎过什么创造性的活动吗？

约瑟夫-波伊斯（以下简称波）：不。我从来没有发现过一种对创造活动的兴趣。也许我的家族中曾有一位荷兰血统的先祖对科学发生过兴趣。但我从来没有发现过谁对艺术有兴趣。

霍：当你还是一个小孩时，你有过对艺术的直接兴趣吗？

波：没有，那时这个念头从来没有进入我的意识，不过要是回想一下，我发现自己在孩子时所做过的事很多都与一种对艺术的见解有关，由此我以后发挥成所谓“扩大的艺术见解”理论，这应该是指关于社会雕塑的理论、关于对世界的根本改造的理论。我作为一个孩子所做过的事——在田间、在自然中，还有在人类的工业活动方面，在小工厂里所经历过的事——都具有一种性质，不过这只有通过一种反省，一种对于我在孩童时的兴趣和那时做的事情进行反省，才看得清楚；而且，对啦，不仅，不仅是我在孩童时所做的，而且还有那是我所感觉的、我所思考的，我所经验过的和我所……嗯，想象的。

霍：你能不能特别谈一点这一类特殊的感觉或经验呢？

波：好的——那个时候，我最重要的大感觉之一是自我感觉，一方面，那是在一个非常美好的环境中，可是从社会行为方面来看，我感到一切都处在一种巨大的衰败之中。在我的生活中，当我还是五岁大的时候，我曾感觉到一种戏剧性的矛盾，感到我的生活被迫走向一个终点，因为我经历这种矛盾已经太多了。

我有过这样的感受：另一种生活——也许是在先验领域里——会使我有更好的可能去影响、去工作或是去行动，以作用于这种矛盾。所以，我的大感觉就是：一方面，这美好的、未破坏的自然，我从自然中得到的很多，有很多的可能去凝神、沉思、探索、集纳一些东西，构制一种系统；而在另一方面，我所感受到的这种社会衰败已经是一个正在到来的两难之境。

是的，我在孩子时就已经意识到这个了，但到后来才能够分析这种衰败。在我童年的时候，我面对这种趋势，还不能分析衰败的根源；自然界的东西本还没有受到破坏，相对地不受破坏。而且我还是一个孩子时，我已经跟一种马戏班和剧团一起干活，那正是同自然现象打交道的一种门道和系统：动物、昆虫、植物。

当我七八岁的时候，我就已经有兴趣研究了。我还有几位与这种兴趣相近的老师，在直到15岁以前的整个时候我还有过那么一个实验室，那时我真的事实上经营了一个实验室，涉及物理、化学、动物学、植物学之类的东西，我决定学习自然学。那时已临近第二次世界大战，由于我被征召入伍，于是那些活动就停顿下来了。

战时我当了一名士兵。我从我的司令官那里得到一点照顾，那时我们驻扎在一个有些学术活动的镇上，他允许我在空闲时到大学里去。由于我们有个时期在波兰休息，我有机会访问波兹南大学。我想，在那儿我曾有一回跟一位动物学教授讨论过自然科学的整体理论，那时我发现，要在这样一个实证主义的、唯物主义的领域里成为如此专门的人，不是我力所能及的；于是你知道，我意识到了这两个术语的意义。那是一种对于世界的唯物主义认识的方法论。所以，我明白了，那种所谓求实的自然神学所需要的东西，在我的特殊能力方面却是一种限制，所以我就决定另找他途试试。

于是，战争一停，我就琢磨起这个问题来。我必须就这样一个对形容世界的既定认识作出决定，我必须思考一种门道以便把我的特殊能力同他人协作而得到发挥，简单地说吧，……不是发挥在非常非常重要的事情上，那不是我的想法。我想的问题是：怎样在一个更有意义的路上与他人协作，以克服那种不仅我在年轻时已经体验过的，并且已经导致了发生第二次世界大战后的那样一种两难之境，而且还要克服这种更严重的、我在战争时被搞糊涂了的两难之境。我认为必须作出一种决定，必须重构、更新人们的生活、劳动与工作……的整个问题。对我来说，这是在人类的创造性及其暗示的关键问题之后的问题：人们在创造性工作中的自由以及从这种自由的必要性中怎样发展一种社会秩序，发展另一种对于科学的认识，怎么用艺术来试试这件事，所以，我就用艺术来试试这件事了。

霍：我很想问你一件事：那时的艺术气候怎么样？艺术，作为一个你得以落实自己搞实验的主意的领域，你在这么一个领域里见到的是什么？你又有什么样的目的呢？

波：是的，那确实是一个非常重要的问题，因为那时在这个领域中几乎什么都看不到，毫无希望，我有过的唯一希望是，有一天我看见一个在希特勒时代被撤掉的雕塑的照片。那是德国表现主义风格雕塑家威廉-莱姆布鲁克做的雕塑，也许这是我在16岁至19岁之间得到的唯一榜样，让我从中看到艺术的一种可能性，它在原则上有利于革新一些事物，而不至于只是对自然已经做成的东西的十分乏味的、自然主义的复制。

人们都知道，在德国的法西斯时期，那是一个普遍孤立的时代，尤其在没有人感兴趣的艺术领域里更是孤立。在那里，这也曾经是一种传统，并非因为人们都没有创造力，而是因为他们的职业大多在农业上，至于上世纪的工业冲击，也在这个方面留下了痕迹，他们都是工厂里的雇佣工人。在这样一种居民之中，几乎不存在什么文化的东西。

那很简单，他们不知道在这个特殊领域里怎样工作，并且因为他们所处宗教传统——天主教地区。所以，当我看到这样一些样榜，一个是莱姆布鲁克所做，还有一些绘画，当我寻找有趣味的材料时，感到有一种会更适宜于我能力的艺术的可能性。

霍：在这当儿，你学过艺术吗？

波：是的。