霍：你的教师是些什么样的人，当时他们怎样影响了你呢？

博：我起初准备进一所州立美术学院。这在当时很困难，因为所有这种机构都被破坏了，它们全都是在临时将就的房顶下操办，只有很少几个学生有可能学习。战争一过，在我出狱以后，我开始做了几件作品，自己觉得能够作为我的技巧，我的能力的一种实据，带着这点本事走进杜塞尔多夫美术学院，他们录取了我，这在当时是一个奇迹了。我自己也很奇怪，在这样混乱的条件下他们竟然收录了我。

在大学里，我开始时跟的是一位非常学院派的老师。除了用一种自然主义的，几乎是医学的路子照抄模特儿之外，我没有别的事可做。他向我一一指出每块肌肉应该是怎样的，都应当观察到和再出来。我画了一大堆解剖模型的作品，一直到我感到这种重复性的事务弄得乏味极了。我再一次感到，这不过是一种科学，而不是艺术。我感到艺术受了被视同为科学的现象和一种科学的唯物主义知识的影响。我的教授出现在我面前好像医院里的外科大夫，我来改画时穿着一件白工作服，胸前口袋里还装着几件医用器械，我觉得好象在手术间里，你晓得，简直一模一样。我感到非常懊恼，很难跟这位老师在一起。我个人很喜欢他，因为他是一位宽厚的人，人品是高尚的，但是我很难处，于是辞别他而想另找老师。

后来的这位老师是艾瓦尔德-巴塔列。他那时正在这个地区。他有自己的风格，他对艺术的了解当时对于我真正是一种革新。他对于艺术的认识自有一套，却用的是中世纪的方法学。他信仰“Bauhutte”（德文，营建行会）观念，他很尊崇我们在德国称之为“Masswerk”（德文，窗络纹样）的装饰，几何般的……“rechffertigungwas heissf rechtferfigung ？”（德文，正规——你们怎么说“正规”）……他深信几何与装饰应当是艺术中一个处理的基础，这样我果然跟上一个非常好的老师，一位很自律的人物。但是，我又再度陷入了困难，因为与这样一种教条相处——对于一种源于中世纪的陈旧的艺术观念，如此谨遵不渝，这使我十分矛盾。我就跟他讨论。他本来很注意我用不同的材料处理形体的经验，而经过他观察之后，他断言我太简单、太狂了。他并没有说我无能，没有，他说也许我是他最有能力的学生，但是同时，他觉得，他有责任通知校方，他以后再也不能当我的教师，因为我太狂——在他看来简直十足的狂——一个疯子。

那时，我谈得很多的是必须要为未来的发展找到可靠的基础；我终于明白了，要以已有的某种智慧，例如佛教的观念，或中世纪“Bauhutte”的观念，或道家的东西以及其他东方的智慧，而去再创造人类之间的精神力量，那并不会引向问题的解决。那时我深深地沉湎于一种……嗯，认识论，这就是他取消了我的工作的一个理由。他相信，一个艺术家应该去做事情而不应当谈得太多，不要被历史分析那样复杂的货色弄得昏昏然，不要苦思那些东西了。在他的眼里，我是一个求索者，总是去冥思苦想那些人类永远解决不了的问题。出于这种看法，他觉得我表现得象个疯子。在那个时期，我已经开始离开传统的艺术世界，越来越同那些有举于交叉学科研究的人们发生联系，所以我有了更多的朋友，又重新更多地跟科学家研讨起来，因为我已经有过科学的背景，懂得科学词汇，所以总是跟不同领域的科学家关系密切。这就是从1952年到我生平的下一个转折点的那个时期，——这个转折点就是打倒一切。

霍：在谈这个问题以前，让我在这儿插一个问题。

波：好吧，可以。

霍：在多大的程度上你对于用实在之物搞艺术制作的审美处理方向感兴趣？

博波：请再说一遍。

霍：在多大的程度上你对于在制作艺术的过程中的审美处理感兴趣？

波：先把问题之所在搞明白很重要。我还是不怎么明白，所以，请你再说一下。

霍：OK，作为一种把艺术当作观念的载体的对立面，对于解决一个问题的审美问题，你的兴趣如何？

博：那对于我根本无所谓。“审美”二字之于我是不存在的。每当我在一个官方机构、一个州立大学里时，凡是这种时候，我都发现，对审美一词的使用，在我看来，毫无意义。我不能认定这种审美意义，那是一种很含糊的、不确定的观念。我怎么也不能把它真正而具体地用到我的作品、我的课题、我的观点中来。但是，到后来，在我所提到的我生平的下一个时期之后，我得出了自己对它的了解：人类就是审美。审美就是人类本身。

霍：刚才我们开始讨论你作为一个艺术家所受的教育以前，我提到过，在你被征召参战的时候，你曾经是一个飞行员。我想请问你，那时你遭遇过一些什么事故，在你把艺术当作一种社会工具方面。它们起怎样的作用，又怎样开始显露在艺术作品里？

波：那里的事情有时被人们错看了，战时我身体上的遭遇——我身上遭受的事故、损害、 受伤等这些事情——都被过分地牵扯到我后来的工作上来了。