霍：我想从参与你的作品的众人方面，例如，从观众方面，请问一下，你想要面对行为现场的观众呢，还是欧洲的观念或古根海姆博物馆的观众呢？已经有大量事实表明，必须依赖于对你的作品作的大量口头和文字的解释，人们才能懂得其背后的意义的性质与象征性。在我看来，这似乎同通过社会去传播的意图有点儿矛盾了。

波：要是果真如此，那就是一个矛盾；但是你知道，这并不是事实。进行解释的是那些来历不明和立场不明的人，他们陷入了这种整体的困难之中。新闻记者呀，评论家呀，还有艺术家呀，他们共同造成这种误解，以为必须对这种创作的现象进行解释。并不真是如此，很简单，并不真是如此。从前人们搞创作无需解释，现在仍然不需要解释，不过那种说法或许也有点意思……让我们在这儿打住吧，免得把它弄湿了。

我从来不固守一种手段，或我那部分实验，可以说是为了避免“艺术家”这个称呼。因为这种称呼已经暗含着一种狭隘方式中的传统认识，按照这种认识，不依赖于自身的形式，及形式、材料等等之间的关系就不能进行创作。有时候出现这么一种情况，这么一种手段，它不靠解释就起不了作用，但是我绝不会把这种方式作为理解我的雕塑的一个例证，或作为一种刺激性的现象来理解某些包含在其中的问题。所以这样一种解释是没必要的。

要扩大对艺术的理解，其最重要的论点之一就是，并非只能用材料来做雕塑——有形材料，或必要时用混合材料。思想也是一个雕塑过程，所以语言的思想形式的表现也是艺术。人类创造力的整体，从感情和思想开始，由一种特殊材料，即语言材料，表现出来，因此你就需要你的身体和体能的工具，你的舌头、喉咙、肺、空气、声波、别人的耳朵，所有这些，都同未来的雕塑观念有关。

一方面，思想有物态的结果：形式被理解为房屋的形式、建筑的形式、农业的形式，所谓雕塑的形式，因为它们都有一种特殊的形，它们意指一种特殊的想象而不仅仅作为已知者的重复。人们要看见这类工具，看见一个“过程”的结果是可能的；不妨说吧，他们可以看见一个过程的“硬件”性质。但是从这一点出发，我们应当注意到那雕塑过程开始于源，那就是思想，就是思想的力量及其结果；信息，信息之于我意味着带来物质条件中的形式。

当我说话的时候，我已经需要自己的躯体，肉身的东西，肌肉；那是一种赋形的血肉；我还需要我的肺，我需要存在于我这副骨头中的这些工具，我需要他人的生命形式，在我的兄弟和姐妹中的身体条件。我必须立即停止讨论、解释、误解和离题。我必须在这个过程中把每一件事物都尽可能引向它的起源，在一个特定方向中发展的基点，引向一个合理的基础，未来的新文化能够在这个基础上茁壮成长。

所以，这是问题的第二部分，语言，对问题的思考乃是一种更重要的雕塑，甚至比工具操作或绘画、素描、雕刻过程的结果更加重要。在无形世界中的具有超常特性的信息为我们提供了证据，并使我们清楚地认识到，我们不仅是生物的存在、物质的存在，首先还是精神的存在，不是存在于这个星球上——我们只是部分存在 于这个星球上——而是存在于木头、毛毡、油脂、橡胶或这个星球上的任何资源之中。

对我来说，这就是说话的理由，言语的高贵与尊严。否则，如果这种现象、这种现实不清晰，那么其结果就是每一种言谈都是胡言乱语，不会有社会效力，一切都混乱不堪。另一种结果则是：让他们干他们的事，让政府为所欲为，我走开，我走到一边去，努力在我有生之年生存下来，人类的任何语言、任何表现都是胡言乱语。如果你发现没有说话的必要，那么说出来的肯定是胡言乱语。这就是我为什么强调必须找到一种明确的认识论上的理由来继续从事艺术，这种艺术始于人类思维能力形成之时，同时认识论的理由也赋予事物以某种性质，这些事物在传统上是作为事物的形式而出现的，这种理由以对文化的一种激进的、异端的理解来冲击世界。

从前，有高级牧师、领袖或法老、或部族集体、部族头领，他们是特殊的精神权威，而后，是对金钱力量和国家的资本主义依赖，现在则要跟由人民、由人民的创造力所建立的世界打交道；但这只有在人民渐渐明白他们所具有的力量的情况下才有可能，这种力量始于思想、始于思想的形成状态之中。思想传达于语言形式中，而其他种语言，如作为艺术作品的雕塑在其特殊的物质形式中也意味着语言——对语言不应该有这种狭隘的理解。

这就是为什么我要说话的理由，我要常常说，比我做的所谓艺术作品还要多。你看，问题的复杂性还在于我必须利用某种东西……，我必须利用传统的分类来说明我的思想，所以当我说到艺术的时候，我就只好说有着两种艺术：传统的艺术，它完全不能使艺术发展起来，也不能使社会中的任何事情有所改变，那么，还有另一种艺术，它同每一个需要和社会存在的问题都有关联。这种艺术应该从一开始就起作用，它从一开始就把思想看作与雕塑方式相同的造型力量，如果这种雕塑的替代形式不是在一开始就活跃的话，它就永远不会导致任何物质形式的结果，或者说，物质形式将只会成为对世界的污染，只会使我们已有的艺术垃圾不断增加。这就是我的意思。

【编辑：汤志圆】