茜茜:《萨迦》项目是你一直坚持的一个非常复杂的项目，对技术和精神的要求都很高。能不能说这是你最近做的最难的一个项目？

张:《萨迦》这个项目主要是藏学、藏传佛教、考古学、虚拟技术和新媒体语言的融合，《萨迦》分为纪录片和动画两个部分，从2007年的构思到2010年开始制作，资金和技术的难度都是很大的，但是我乐意去挑战这个复杂的“虚拟艺术工程”，对于我也是一个超越。准备的周期很长，耗费的时间、精力都是巨大的，我想摆脱当代艺术中概念化的生产模式，要完成两个片子这个周期一定是漫长的，这是技术和观念的融合，尤其涉及到新学科的知识，需要漫长的实践和学习，我相信“真知困而得”。

茜茜:我的意思是这个项目应该很耗费时间、成本、设备和人力，但同时对你个人来说应该也有很高的生理和心理成本。。。是什么让你一直能坚持？

张：我做作品一贯是不计成本，无论是时间、精力、金钱，我愿意为之付出。热爱是最好的老师，热爱是最好的动力。尤其实验动画和纪录片的制作是一个团队的工作，需要系统化的管理和实践，当代艺术是知识生产，艺术家是图像的生产者，我更关心图像背后的知识谱系。作品是关于现场、历史、心灵的编码与超越，艺术也是我们在漫漫长夜里照亮未来的火炬，我希望心中一直有这种温暖的力量。

茜茜:据说你的意志很强，显然你很重视这个项目，不仅是作为一个艺术家而且作为一个个人。你能不能介绍一下这个项目的起源以及你执行它的动因？

张：这种意志可能是来源于我小时候的传统教育，比如学习书法和武术，都需要漫长的时间来练习和实践，功夫是修炼出来的。中国古代有“水滴石穿”的谚语，我相信点滴的积累可以改变未来，恒心是很重要的，“坚持就是胜利”是我从小受到的教育。《萨迦》的项目是一个“虚拟艺术工程”，其中有几个重要的节点：1）2007年我进藏一个月开始去考察《萨迦寺》并拍摄了大量的素材。2）2008年开始为《萨迦》构思、收集素材、编剧，并开始系统阅读藏学、考古学、佛教的书籍。 3）2010年与团队进藏拍摄纪录片《萨迦》，组建动画团队开始《萨迦》的制作。4）2010-2111年8月完成动画电影《萨迦》和纪录片《萨迦》。

我做这个项目，我从小受到佛教文化的影响很有关系，童年时的影响是一粒种子，长大以后一定会开花结果的。1993年当我第一次去敦煌石窟时，我被深深的震撼了，那是无法用语言来表达的，伟大的信仰和精神力量之下的艺术是永恒的，我一直迷恋中国古代美术中的石刻、画像砖、雕刻、瓷器等，我一直对这个线索都很好奇。艺术家是要有点宗教情怀的，艺术就是艺术家的个人宗教，艺术家的工作就是超越之路。佛教从汉代传入中国，对中国历史、社会、文化的进程有很重要的改变，我很好奇藏传佛教在元朝时“政教合一”的历史进程？藏传佛教在今天的境遇是什么？我想从《萨迦寺》来解读这其中的秘密，还是源于好奇。

茜茜:你最早做这个项目的初愿是什么？做完了对它有什么看法？

张：最早做这个项目的想法是把动画和纪录片融合在一起，我更关注实验动画与电影语言的交叉，现在已经快完成这个项目了，我感到有不少的遗憾，技术和团队的融合是很困难的，动画语言和电影的融合也是一个难题，后来把这两个片子分开了，动画是关于虚拟的世界，纪录片是一个真实的世界。五个虚拟的人物，进入了一个相同的时空隧道中，展开的游戏化的多维度的世界。现在正在处于后期的合成剪辑阶段，音效也正在编辑中。我希望《萨迦》对《迷雾》动画有一定的超越，在语言上、技术上、美学和观念上的表达都有一些突破，实验动画是非常技术化的，要突破是非常困难的，我和团队的磨合也更娴熟，我收获了不少的经验和教训，对下一个片子是很有帮助的，实验动画也是遗憾的艺术，我想通过“试错法”来获得新的道路，每一次完成这个项目以后都有不少的经验和教训，我想这对未来的工作是很有参考价值的。

茜茜: 关于萨迦派的历史是怎么样的？今天萨迦的现状是怎么的？

张：萨伽派在11世纪时由昆•贡却杰布创始，由其子贡噶宁布发扬光大。从贡噶宁布开始的五位教主，被称作萨迦五祖。五祖中最为著名者除贡噶宁布外，为第四祖萨班•贡噶坚赞和第五祖八思巴（本名洛珠坚赞，曾为元世祖忽必烈灌顶，受封国师与大宝法王）。萨伽派当时在元政府的支持下以宣政院的名义统治全藏，开西藏政教合一之先河。其教主并不一定由出家人担任，而往往是在家居士行使大权。最为著名的后期萨迦派大德为仁达瓦•宣奴洛珠，他是格鲁派创始人宗喀巴大师的最主要上师。宗喀巴大师祈祷文即大师专门为向仁达瓦上师祈祷所创作、使用的。 萨迦派到公元13世纪即中原社会进入元朝时，发展成为具有强大政治势力的教派。萨迦派的第四祖萨班•贡噶坚赞和第五祖八思巴(本名罗追坚赞)，分别为元帝国的巩固作出巨大贡献。八思巴被封为帝师，并奉命创制了“八思巴文”。这种蒙古新文字，在蒙古全境流通使用，为蒙古的社会、文化进步发挥了重大作用。

萨迦寺不仅是萨迦派的祖寺，在萨迦派信徒乃至整个藏族信徒中有着崇高的地位，而且它又是一座具有浓郁宗教文化氛围的藏传佛教寺院，在国内外享有声誉。　萨迦王朝当政时期是政教合一的地方政权。　萨迦寺从建寺至今已有900多年的历史，其间萨迦王朝统治全藏70余年，寺内所藏文物极其丰富，其中尤以经书最为著名。萨迦寺的图书资料集中在三个地方，即北寺的“乌则”、“古绒”的藏书室和南寺的大殿，藏书的总数约有24000函左右。“乌则”为该寺最早的藏书室，据说在八思巴以前就放满了图书，八思巴时代也有少量的珍本藏入该室。该室除藏有大量古藏文抄本外，还有为数不少的梵文贝叶经和汉文经卷。这些经书部部都由金汁、银汁、朱砂或墨汁精工写成。因此，有些学者认为萨迦的藏书和壁画可以同敦煌相比美，称之为第二敦煌。除这三个较大的藏书室外，其它小殿和两个法王的颇章内，也有为数不少的抄本和印本书籍。

萨迦县面积7510平方千米，人口45019，萨迦寺是萨迦派的圣地，北寺已经毁于文革，萨迦南寺经过多次维修。萨迦寺每年都举行或大或小多次法事活动，其中规模较大、独具特色的要算萨迦寺夏季和冬季金刚神舞法会。萨迦寺夏季神舞在每年藏历七月进行，冬季社舞历十一月十十九日开始。神舞表演时，舞者都戴着萨迦寺护法神和各种灵兽面具，神舞用简单的故事情节，形象地反映了藏传佛教密宗神舞的灭杀魔鬼的基本内容。每年适逢这两个法会时，成千上万的远近僧俗群众都要赶到萨迦寺朝拜观瞻，祈求吉祥平安。

《萨迦》动画分析了超越性宗教世界和物质现实之间的悖论。你自己怎么处理两者之间的这种比较？在你的日常生活里，这两个世界是怎么衡量的？

张：在《萨迦》动画里，我关心藏传佛教的精神世界和今天物质世界的某种悖论，我希望呈现这种物质和精神的矛盾和分离，纪录片是完全以考古学家的角度来观看，而动画中人物在迷宫中的相遇，可能是某种预言化的思考，有一些游戏化的成分，这是我在以前很少考虑的，动画做到这一步，心里有一些豁然开朗，自己开始明确一些现实和虚拟世界的矛盾相遇，我想还不主要是比较的问题，还有多重叙事的空间。比如小学和寺庙的对比、旅游品市场和寺庙的对比、高速的城市化与自然景观的对比等等。西藏大昭寺广场什么景象都有，世俗社会和信仰的关系在这里变现得很充分和立体，纪录片的开篇就有这场戏，有点紧张，充满了悬念。

艺术家既需要虔诚执着的超越世界的神圣的情怀，更需要世俗生活的营养，艺术好比修行，但是这个修行是在世俗生活中进行的，我们很难把这两者截然的分开，我试图在这两者之间找到一个通道，世俗生活和神圣世界的联系。我身边有不少皈依佛教的朋友，宗教生活成为他们的重要部分，2009年我和家人去天台山国清寺小住十天，与主持聊天，看看风景、写书法、读闲书、画画，宁静的生活很重要，修心、修性是很难得的，今天的中国太快、太疯了，慢是一种奢侈和享受，冥想的状态真好，我们太需要这种沉静的生活方式。

茜茜:你最早给我介绍这个项目的时候你说了艺术家的身份已经没有了，然而这个项目呈现的是扩展性的视觉与文化的研究。。。当然，这个主题也会触到我们内心的深处。。。

张：《萨迦》这个项目是跨学科、跨媒介的视觉文化研究，尤其从藏学、考古学、人类学、佛教、地缘政治等学科的交叉中来讨论宗教世俗化的问题，这些知识超出了艺术家的边界，我和考古学家张建林、徐天进合作有好几年，尤其我涉及到动画、纪录片两个团队的管理和操作，很需要新的知识背景，这是对艺术家的考验，艺术家在导演和文化研究者、管理者之间身份是很模糊的。“虚拟艺术工程”的概念可能会比较准确的表达我的想法，它的特征；1）跨学科、跨媒介的新媒体团队或小组，2）拥有高科技的专业数字化团队。3）系统化、集约化的高效管理团队。3）能完成相对完整、独立、有创造性的数字艺术工程或作品。

茜茜:《萨迦》的动画语言具有“东方神秘主义”和“解构主义”的特征。你用这两个词是什么意思？

张：1996年我读过一本书《荣格心理学与藏传佛教》三联书店出版，我一直很好奇神秘主义的世界与科学、理性的心理学分析之间的关系，“炼丹师”的概念一直在我的记忆中，艺术家其实扮演的就是文化炼丹师，艺术是艺术家心中的黄金。这本书也是东西方的神秘主义和科学理性的精神分析的比较。“东方神秘主义”一直是我在《萨迦》动画想表现西藏自然界的神秘、苍凉、雄浑的一面，雪域高原和藏传佛教的神秘主义气息是很迷人的，这是我们在片子中定的一个基调。关于“解构主义”，在做片子时我也希望能用一些虚拟的元素来解构我们关于雪域高原、藏传宗教的固有的观点，所以我在动画中运用了大量的坛城、手印、星空、人体器官、地图、电子城市等元素，这些成为新的视觉通道对于我们解读古典文明和现代文明之间的关系是很有启发的，我更关心解构之后的建构，好比数字的重新组合排列，这是非常具体的工作，几乎是在矛盾中展开的，几乎是建构和解构的工作在同时的展开。解构或建构都是只是不同的角度而已，希望能打开另外的通道。

茜茜:这个作品像一种视觉和心理之旅，但你不是带观众到一个具体的地方，而是给他们提一些建议和一些可走的路。在这儿，每个人都有权利随着他自己的心走，但是有没有什么具体想让他们发现的东西？

张：我希望作品对于观者来说是一次旅行，有不确定感，就像我们在黑夜里的潜行，充满了惊喜和恐惧感。我在动画的片尾设置了五个人物在坛城中的穿越，这也是关于多维度的暗喻，就像盗梦空间中人在相同时空隧道中不同的相遇和结局一样。不但是关于心理的，还有关于现实、历史、虚拟的多重世界。需要作者去思考和发现，我也在发现之中，艺术家不是提供答案，而是提供了想象和思考的空间。如果我从一个佛教徒的角度来看的话就是另外的一个景象，我们需要不同纬度的观看和思考，这也是符合每一个观者的思路的。我不想在片子里提供一个标准答案，而是一个开放式结尾，让艺术家和观众的思考成为这个开放式的结尾的延伸。

茜茜:西方美术史源自一个犹太/基督教的遗产，而且数百年来，宗教和艺术有了十分密切的关系。只有在近代，在现代主义和当代艺术开始出现的时候，两者才开始分开。但在中国，现在在发生着什么？在西方，艺术与宗教之间的密切关系也是因为政治的封闭性和政治的介入。

张：大学时我是学习西方油画的，我们的启蒙教育其实是来至于西方基督教的圣像画传统，基督教的历史也是西方美术史的浓缩，圣像画的传承就是一个伟大的传统，宗教和艺术在古典文明的时期其实是相互融合的。供养人与捐助者的概念在中国和欧洲都是比较接近的概念。汉代佛教传入中国，佛教的世俗化运动，对中国文化有深远的影响，尤其佛教美术在中国不同时期都产生过重要的艺术作品，佛教美术也是美术史的高峰，古典社会时信仰和艺术是融合在一起的，美弟奇家族对捐资赞助的西斯廷教堂的天顶画，中国的敦煌石窟、云冈石窟、龙门石窟、麦积山石窟等都是艺术与宗教和政治的介入的例证，中国古代重要的寺庙和禅院修建佛教道场大多都有皇室的捐资，成为皇家道场。我想在这一点无论中西方古典艺术的神圣感和普世价值观是相似的。今天中国的宗教信仰是自由的，政治和宗教已经分离，宗教更多的是文化和精神层面的，而对宗教最大的冲击是物质信仰，这不只是对藏人，汉族更加明显，教育的衰落，人文主义精神的崩溃，这是中国三十年来社会发展的带来的负面效应，我们是一列超速列车，无法停下来，我们焦虑不知道这个高速列车将要驶向何方？安全吗?会脱轨吗？

茜茜:在中国，政治与宗教从未有过那么密切的关系,而且除了一些寺庙里的壁画以外，没有太多能够证明中国的艺术和宗教之间的关系。很多这些原来存在的证据已经被时间损害和被人给取消或删除。或许中国人内心有一种看不见的精神的东西，可以用来重建这个神圣之道。你个人的故事是什么？你对在中国重建这种艺术与宗教之间的关系进展如何？

张：中国古代寺庙的壁画和雕刻有很好的艺术品，那时候是工匠完成的。在中国古典艺术史中，宗教和政治、艺术是融合的，比如皇家陵园、寺庙、道观、摩崖石刻等，这些都是蕴含在日常生活中的，这个线索与我们的“水墨画”与“文人画”传统是两个独立的系统，过去的归类为民间美术，这种归类是有问题的。中国古代的美术教育中有太多的主流之外的民间美术是非常伟大的。比如：雕版印刷也很早也是运用在佛经中，佛经中的插图和文字流传进千千万万的信徒中，口传心授，这些知识也开启了民众的智慧，西方基督教也有“道承肉身”的概念，我想这些影响是绵延至今的，是隐性的，藏在我们的血脉之中的。

我赞同您说的关于中国人内心有一种看不见的精神传统，就是对现世的关注，对家族血缘的重视胜过精神的传承。如何去重建我们的内心信仰的世界是一个很宏大的课题，但是我想通过《萨迦》这个项目来建立关于藏传佛教、考古学、人类学、新媒体技术的对话，个人宗教和佛教是两回事，但是我们会通过艺术的方式来关心社会、介入社会、回报社会，我们将把《萨迦》展览的画册收入和部分延伸品的收入捐赠给西藏的几个贫困小学，我得到了西藏的策展人嘎德的帮助，他非常的热情、友好、善良，为我完成萨迦这个片子做了不少的工作，通过这样的实践我们将展开对社会的回报，来体会“佛陀”的智慧和觉悟，佛光普照万众心田。这是一种循环和实践，艺术、社会、宗教之间似乎有一个通道和联系，我想这种方式应该是润物无声的朴素工作。

茜茜:你上次来到意大利的时候我们稍微谈了一下意大利的情况，就是宗教的存在还是很强烈而且宗教很有权利。这当时让你有很多想法。你当时告诉我，这次经历让你更了解很多东西，不仅是更了解意大利和她的很多宗教行为，而且还影响了你自己的信仰和你对佛教的很多概念。

张：这次围绕“他者之维”的概念展开，我们从一个“他者”的角度观看意大利。在意大利考察期间我们参观了illy咖啡厂、葡萄酒庄、造钟工厂等。他们很重视传统工艺的保护。此外，我们还在几个不太发达的中小城市着重参观了一些考古现场、废墟遗址和教堂，他们都暗含着某种历史文化信息。然而恰恰就是这些历史遗址所折射出的那种人文关怀超越了我们之前比较概念化的意大利印象——罗马、米兰这些流行风尚之都的印象。这些遗址的留存让人们更加深层次地去了解他们日常化、微观化的城市古文化。今天中国社会物质的发展与西方的差距越来越小，已经很接近，但这只是物质层面的一个反映，真正的差距主要还是体现在人的精神、文化品质，以及社会制度等方面，而艺术则是观察社会和人的重要通道

展览是今年九月。我准备从天主教和中国佛教相比较的角度切入，其实《萨迦》新动画作品就用了藏传佛教的手印作为开篇，对于以藏传佛教手印投影的开篇方式有些人可能看不懂，以为这是哑语，殊不知（手印）符号中蕴含了太多不可言说的世界。这次群展我将把藏传佛教中手印的影子投放在教堂空间之中，它会是一次关于宗教的对话，手印代表佛教的精神世界而教堂空间则充满庄严、恢宏的空间感，二者的交互也将会是一次不同宗教文化的对话与沉思。我希望能够站在中国与意大利的角度并从中找到一些不同的切入点，艺术可以是穿越历史和现实的。我所关注的宗教关系是一个角度，抑或不是那么宏大，仅仅是一种对宗教个人化的解读，但我希望它能够成为在不同历史维度中的重新观看与凝视。我做每一个片子，对于素材都要进行比较深入的观察和思考，然后把这些调查分析出来的材料进行提炼。思考和实践的过程对于我来说很重要。

我发现宗教生活还是蕴含在意大利的日常生活中，我们去意大利东北部的Bolzano，这座城市位于瑞士、德国与意大利三国交界处，那里全是说德语的意大利人，教堂也完全是哥特风格具有非常明显的文化、艺术、宗教的混杂感。教堂其实是一个不同历史时期建筑、文化、艺术的容器，宗教生活在意大利的社会中是一种平静的状态，教堂、公墓、博物馆是一个国家的“魂”。

茜茜:你有没有看出什么天主教和佛教之间的联系？

张：我国古人称“天”为老天爷，这个“天”指按正义赏善罚恶的上神（人格神）。至明末天主教传教士来华传教时，为了与中国传统宗教所信奉的神灵相区别，根据中国古典和儒家“最高莫若天，最尊莫若主”之句而称自己所信仰的神为“天主”，取意为“天地真主，主神主人亦主万物”，故称自己所信奉的宗教为天主教。天主教强调自己的普世性，称为公教。公教即天主教在中世纪曾深入西欧社会的政治、经济、伦理、法律、学术、文化、教育和艺术等各个领域，成为无所不在的精神力量。

佛教，全名佛陀教育。是释迦牟尼佛对九法界众生至善圆满的多元文化社会教育　教学的内容，从时间来说，包括过去、现在、未来。就空间而言，从我们眼前的生活，一直推演到无尽的世界。不分国家、族群、宗教，包含无限维次的空间。为什么说佛法非宗教呢？在宗教里，上帝和人民是主仆、父子的关系；上帝创造万物，人民不可能成为上帝。

“佛”是无量诸佛的通义，是广义的。“佛”是一个理智、情感和能力都同时达到最圆满境地的人格。简单地说，佛就是“觉者”，“一个觉悟的人”,“觉者”由梵语音译为浮屠，佛陀等，佛是佛陀的简称。 也许更明确一点，应该说佛是一个对宇宙人生的根本道理有透彻觉悟的人。佛教至东汉传入中国以后，对中国文化影响巨大，尤其本土化的禅宗，六祖慧能是禅宗的发扬光大者，提倡心性本净、佛性本有、直指人心、见性成佛。慧能以后，禅宗广为流传，于唐末五代时达于极盛。禅宗使中国佛教发展到了顶峰，对中国古文化的发展具有重大影响。

天主教的“天堂地狱说”和“忍耐顺从说”和佛教的“因果轮回观点”很相似，佛教更加强调智慧和修行，而天主教更加重视平等、自由、博爱、公正的普世价值观，这是欧洲近代文明进步的核心。

茜茜:你知道，天主教的国度（梵蒂冈）位于意大利境内。梵蒂冈在意大利的内部事宜由很多影响和权利。对我来说这是一件不好的事。子曰：“己所不欲 勿施于人”… 宗教的事应该归于个人，应该很隐私，很亲密，而不应该跟外在的政治或经济的情况给链接起来的。世界上很多社会问题都跟这个误解有关。幸好中国一直把这两者分得很清楚，对吧？政府从来没有明确的提倡任何宗教或信念。你会不会觉得这个情况在中国导致了精神性的缺失？

张：“政教合一”在中国也早已经消失，今天中国的寺庙很多地方已经非常的商业化、世俗化，我们都感到很痛心。一些寺庙已经没有僧人了，由物业管理部门来收门票和信徒捐赠的钱物，这是非常糟糕的事，道德已经没有了底线。寺庙本是精神的圣地，过渡开发带来的后果是毁灭性的灾难。

青海玉树地震后，众多的藏传佛教僧人在火化的现场，超度亡灵，特别震撼、藏人很镇静和祥和，没有汉人面对生死的哭哭啼啼，悲悲切切的伤痛，我去过北川的地震遗址，有很多的对比也很感慨，但是有信仰和没有信仰却是有根本的不一样。传统文明中关于爱、生、死的超然信念是那么的重要，我们离真个高贵的传统太远了，我们疯狂的建设摧毁和斩断了这个线索，我不知道我们的传统是不是以后是在书本中，或者其他的记忆力，传统文化的断裂的和信仰迷失是今天我们遭遇的最大困境，是需要漫长的时间来修复。

茜茜:近几年，宗教在中国发展得很快：信徒越来越多，而且新的教堂、寺庙和清真寺到处在建，听说有300多个新教堂。你对这个有什么看法？好像人在寻找些什么。。。

张：今天的中国信仰是自由的，只是中国的现代化转型太过剧烈，传统的价值观在一个全面市场化、商业化的时代，这些有价值的东西几乎全面崩溃，这是一个巨大的问题，今天的很多寺庙非常的商业化，完全是为了收门票和香火钱，大多的信徒祈祷是为了交换，我觉得从宗教信仰的角度来看是非常悲观的，在一个剧烈转型的社会，人们需要宗教来修复心灵是非常重要的，汉族是一个现世的民族，这也是历史中形成。社会的变革太快，之所以很多的人心里和生理都出现巨大的问题，这和传统的价值观、道德、信仰的全面崩溃有关系，物质化带来的是更加的不幸福，我们需要深刻的反思，过渡的商业化、物质主义带来灾难性的后果，尤其教育上出了很大的问题，中国今天才会出现这么多严重的问题，归根结底还是人出了问题，就像甲午海战时清军使用的是德国制造的军舰，但是和日本人打仗就崩溃，几乎全军覆灭，这是为什么？改变战争的决定性因素是人而不是武器。我们处于一个道德、伦理、传统、信仰全面崩溃的时代，这是今天最为悲哀的事，作为一个艺术家真的是感到很无力和悲观，我觉得主要还是心里出了问题，我们需要思考、反思、批评，进行自我梳理和建构。为什么今天中国人感到很不幸福，是和传统的价值观和信仰的崩溃很有关系。我们真的处在一个物质的海市蜃楼，美丽的幻觉，而我们的精神却在一片荒原上。重建道德和信仰的价值观对于真个社会都是很重要的修复，文化与宗教的力量是千年绵延，生生不息的，我相信宗教的修复力量。我们摧毁的传统文脉太多了，斩断了与古典文明的联系，未来是建立在传统和今天的基础之上的。

茜茜（意大利）

【编辑：芳若馨】