李: 可能是因为多年做文学批评，我养成了一个习惯：无论对文学作品，还是艺术作品，我都是首先由直觉做判断，喜欢或不喜欢，这对我来说是第一位的，不管你在艺术史上和文学史上得到了多高的评价，也无论你现在享有多大的名声，不喜欢就是不喜欢，我首先是信任自己的直觉。接触新作品也是这样，首先是喜欢，或者不喜欢，然后我从一个批评的角度，问自己为什么喜欢？为什么不喜欢？总之，我是从比较后设的角度来对待自己的感觉，一个作品，只要觉得需要严肃地对待，我就会调用自己过去积累的文学和艺术方面的知识去做分析，把它放在一个更大的视野里，比如放在文学史、艺术史之中，或者一个艺术史发展的新的条件之下，再予以讨论。我是一直喜欢这样做，我不知道你是怎样？你是对一个东西的判断，也是先从一个直觉出发？

马：我是这样，有一个转变过程，一开始更多的是直觉喜欢或不喜欢，后来慢慢的；可能是通过做为一个艺术家的实践，你知道不管蕴育一个观念、概念还是做一个转变，都挺难的，就像脱层皮一样，所以慢慢的由此及彼的理解别人的东西，慢慢的更宽容一些。以前我是比较苛刻的，后来我会看他的作品，他的做法，他所要表达的在逻辑上能不能自圆其说，再有是他有没有巧妙智慧的地方。我一般不以我是画画的或者说他是做装置的来作为评判， 但是这个其实挺难的，尤其难在哪儿，我们都会有一种惯性思维。比如说无名画会，是非常挑剔。苛刻的，而且也很排它的。

李：对，这是“无名”群体的一个特征。

马：但是我还好，可能因为我喜欢的艺术家非常多，也很愿意试着去做一些尝试、改变，我作品的面貌跨度也很大。像金石和张伟他们都是一条线的，我一般在面上比他们宽。

李：我觉得你这个“宽”，对你的艺术成长和发展带来了很大的好处。

马：但是也相对慢一些

李：不知道我这个看法对不对，我认为“慢”对艺术家，特别是今天的中国艺术家，尤其必要，有很大的好处，因为只有慢一些，他在艺术创作中的那些思考，包括思考中所经历的痛苦，都会一点一点地沉淀和凝聚在作品里头，使得作品比较结实。这个“结实”我一直看得很重，把它看作是我评判一个作品—无论是文学的，还是艺术的—一个重要标准。近二十年，中国的当代艺术有很大的发展，甚至在世界艺术格局里都有了一定地位，还有一些艺术家获得了国际声誉，但是，如果我们仔细琢磨他们的作品，称得上“结实”的，就很少，很多作品即使在市场上获得了极大的成功，有了百万、千万、甚至上亿的价值，可是实际上，很多艺术家都依仗的是一种敏感和聪明，甚至是一种心计，所以作品飘飘忽忽的，不结实——随着时间的推移，这种不结实会越来越暴露出来，艺术史上这种例子还少吗？比如欧洲十六世纪的矫饰主义绘画，比如盛行于上个世纪纽约等地的涂鸦艺术。当代艺术里，比如蔡国强的很多作品，我也觉得不结实。当然，中国的当代艺术家要作品“结实”，有它特殊的困难，因为他们是在西方艺术的强大阴影之下生成、发展起来的，缺少那种长时间的淘洗和积累。人家西方做现代艺术的，是活在自己的历史里，那个劲儿就好像齐白石、黄秋园在自己的中国绘画传统里发展一样，是一步一步走的。

马：就像西川那天说的，人家从整个文艺复兴下来几百年的东西，我们几十年内同时接纳。

李：对，所以中国当代艺术家先天有一个不利条件，就是你要想成熟起来，必须要花更大的努力，来消化人家几百年积累的这些东西，这是一个很困难的事情；如果你兴趣不多一点，不对他们那个几百年中所尝试的，在尝试中逐渐成熟起来的东西，还有那些在尝试中失败了的东西，有一个广泛的理解，你要想自己生长出来一种不但是新的，而且又比较成熟的属于你自己的艺术观念，或者一种成熟的属于你自己的艺术形式，其实挺困难的。

马：是的，这个非常难，而且即便你就是非常开放式的向前去挖掘，实际上到一定的阶段，加上人在生理和心理上的局限性，到一定的年龄好像走了一圈又回来了。最初的兴趣，喜欢的，往往决定你最后的。

李：你这在说你自己吗？比方说？

马：不只是我自己，包括我身边的人。比如朱金石，张伟，这是身边最近的朋友，金石做了很长时间的装置，他有这个体会。金石几天前还谈到，不管他后来追随90年代的装置潮流，进入了那个系统，他心里面觉得其实最能够把握，和最个人化的还是绘画。他的绘画从开始到后来变化不是太大，他现在就在家里画那个50x50的小画，上百块画布的订，然后画。

李：我不知道我说得对不对，我接触你的作品以后有一个感觉，就是你虽然也是非常用功地来向西方现代艺术借鉴和学习，但是你和别人不太一样——我觉得你没有迷信，就是没有对人家佩服的五体投地，结果自己就站不起来了，我觉得你没这毛病。这个毛病在当代的中国艺术家里太严重了，作家也一样，有的时候一提起现代派来，一提起现代主义来，或者提起十九世纪的这些大师来，马上就五体投地，两个脚就站不住，就不能用直立的姿势看人家，一定仰视。现在抽象绘画在国内相当流行，不少画家，特别是很多年轻的画家，都还在这个领域里努力创作，勤勤恳恳，乐此不疲，为什么？因为他们对抽象绘画的前景充满信心，广阔天地，大有作为。可是，这里有一种迷信，以我看，其实这个领域前景不能乐观。