丁方：艺术家，中国人民大学教授

查常平：批评家，《人文艺术》主编，供职四川大学宗教研究所

时间：2010年11月15日下午三点

地点：北京凯旋画廊

录音整理：邢冬雪（经对话者本人校对修订）

1．从当代到古代：人类文明景观的生成

查常平：我最近写作了系列的文章，名为“中国当代艺术三十年沉思录”。为什么想写，因为我对这三十年的当代艺术有一个基本的看法，它取得的成就主要是在个人性的图式方面，根源于启蒙运动以来的个人主义传统；第二就是当代艺术的历史性传统。我们现在学术界比较认可的艺术家都有这样的特征；第三，它还有一个精神性的传统。这在当代艺术中整体上比较欠缺，丁方老师，你怎么看？

丁方：你说的第三点很重要。整个当代艺术在精神维度方面发育得比较萎缩，和它的声势、参与的人和它的物质量、规模方面不成比例。如果当代艺术在这方面仍然无所作为的话，其人文价值将缺失，文化前途渺茫。

查常平：你从八十年代开始的“大灵魂”就在关注这个问题。我仔细考察过你九十年代末到新世纪初的作品，我感觉有一个转向。这个转向就是你把传统的书法、还有中国传统的写意水墨的审美情趣吸收进去，是不是在这方面你自己也有一些思考？

丁方：对，这方面确实进行了很多思考，而且我认为这种探索的面貌还没有完全展现出来，因为我自己也在生成之中。自启蒙的八十年代以来，西方思潮涌入，各种各样的哲学思想强有力地冲击着我原来持守的本土价值观，同时衍生出以下一系列问题：立足于本土的艺术究竟以后能走多远？本土价值和中国传统价值是什么关系？和西方流行的价值有什么关系？或者放得更远一些，与人类文明的价值是一个什么关系？等等。这些问题对于很多人来说是不存在的。他们不想回答、也没有能力回答这些问题。他们只是说我能搞一些现在刺激人的感官，让人眼睛一亮能卖钱就完了，我管那么多干嘛！但对于我来说就不能不思考，因为我的基本定位是一个知识分子，同时会绘画和写作，这是我的人生理想。这里牵涉到一个理想问题，我认为中国现在最缺乏的精神维度的发展中最重要的一环就是缺乏理想。当下社会所流行的理想观念，是经不住拷问的，什么是真正的理想？如果我们真正研究了历史，就知道它无法从我们现实中得来。为了解人类历史，我立志要做一个世界主义者。这个选择从八十年代后期就开始了，延伸到九十年代。表面上别人看起来我九十年代在搞基督教，实际上等到若干年后，我就会告诉人们，丁方是从研究基督性文化入手而楔入人类整体文化，基督性文化是人类文化重要一环，绕不开它。

查常平：作为一个圣经学者，我认为基督教文化最有人类文化的普世性表达，其关键在于它的道成肉身教义：上帝之道对于任何人而言都是抽象的，甚至是无形、无法把握的。但是，它成为了历史上的拿撒勒人耶稣、成为了犹太人的肉身。这种自上而下的超越性临在，区别于一切人文宗教的所谓通过人的自我修炼所达成的自下而上的内在超越性。后者是一种虚假的超越。今天的新儒家，始终回避这个难题。

丁方：对于你谈到的问题，我的思考成长于从八十年代末到我写的《东西方雕塑艺术比较》一书，实际上我不是在写雕塑，是在写人类文明景观的生成，它以石头-雕塑为最初的物质载体。人类文明起源于一个重要的精神支点，就是对永恒的诉求。它是人创造自身文明的动力。文明的标志是因为它对永恒有诉求，不是流变、不是流浪，更不是打打杀杀。它代表对一种安定、建构、一种由永恒的形象所表征的价值的持续追求。我正在为自己打造一个坚强的文脉基础，不能说是看点儿图片就行了，图片还是不能取代理论，对此，我想你是非常清楚的，如果没有一个很强的系统，没有结构性的理念作为引导，那些图片是散的，串连不起来。正因为阅读了大量的书籍，以及新世纪以来对于世界各国文明发祥地的旅行体验，我越来越清楚地认识到中国艺术如果将来要走出去的话，一定要成为世界主义者。“对世界的渴望与了解”历来是中国文明的缺陷，从来不知道世界为何物。我即世界、我是中央帝国，把自己那一套当作放之四海而皆准的真理，这是自欺欺人。所以，我现在研究的目标非常明确，是从公元前500年的“轴心时代”（雅斯贝尔斯讲的人类思想的五大高峰）到公元1500年的文艺复兴，这两千年来人类文化的生成、演变史，以及中国文明在里面是什么位置。把这个搞透了，方才能站在一个高点寻找到超越当代艺术困局的出路。

我发现了一个很重要的问题，当代艺术的资源究竟在哪里？实际上，中国有很多资源根本就没发掘，包括古人的都没有发掘。比如说我们看到的西北、西南的山川高原，大地自然景观就没有被中国人充分发掘。中国山水画所表现的山没有越过秦岭，西部那些伟大的景观，张骞去过，历代高僧也去过，他们留下了文字，但却没有视觉图像的表现。我们在古代诗词中读到过“大石乱如斗”的生动描写，但有谁真正研究过这些大石头的形态、肌理、质地，以及这种质地跟中国民族精神的价值关联呢？举一例，我上大学时读《山海经》，“大禹治水，导河积石”，八个字给我留下深刻印象，终于有一天我去了积石。积石峡在什么地方？很多人可能不知道，它在阿尼玛卿山和大力架山的接合部，青海省循化县境内，属黄河上游，非常难走，但我们的祖先却在那里留下了足迹。到了那个地方探头望去，黄河在百丈峭壁之下，红褐色水流像一条赤金链，流得非常缓慢，因为它粘稠如血液一样，就是民族的血管。周围是连续的赤裸山体，与金字塔同构，阳光照在上面，裂隙和起伏铿锵分明，和“司母戊鼎”是一样的。我瞬间就知道青铜器是怎么来的，就是从自然来的，而不是凭空想象的，一定是受到比人更强大的一种自然的刺激。所以，如果中国人或者主动摒弃了与民族生成的大地本源的联系，乐于栖居于人类“异化架构”的都市之中，搞出的东西最高层次也就是批判、吐口水，缺乏终极关怀与希望之光。从这个角度来看可推出我对当代艺术的看法，应该来一个根本性的清理。很多艺术家的创作灵感拘泥于城市异化生活给他的刺激，能发出几声绝望的嚎叫，可以很震撼，让人浑身起鸡皮疙瘩，那也是一条路，我不否认——