查常平：但是，嚎叫过后呢？

丁方：是啊，嚎叫过后的那片废墟，并非是人们可以栖身的家园。中国拥有世界上最伟大的自然地理和人文地理，难道就只能选择“在一片废墟上嚎叫”这条路吗？这不是中国人干的事，日本人完全可以干，那是岛国、都市环境的产物。以我的观点，考察事物要以千年的单位来考察，不会以几十年或者几百年作为考虑尺度。我现在着重在研究两个方面，一个是古代地中海文明圈，一个是西方文艺复兴，特别是文艺复兴的生成阶段，而不是它的后期——即向17世纪风格主义转型的阶段。历史告诉我们，一个伟大文明的命运，到达鼎盛期的时候就意味着衰落，恰恰是在它生成期非常了不起，这个我们都没有好好研究。

查常平：你所说的是长时段的历史生成研究，就是公元前五世纪到十五世纪，最早由法国年鉴学派所开创。

丁方：地中海文明是人类文明的摇篮，对这个文明圈的研究，不仅从美术的角度，更要从大历史的角度——政治史、宗教史、战争史，包括文化和艺术方面的各种相互的渗透，进行全面的考察。所以，我研究的起点定在轴心时代，这里的重要环节是佛像生成时期（即公元前3世纪至2世纪）。佛像生成时期对应着希腊化时期，在那个伟大的时代，亚历山大所憧憬的“建立东西方文化联合体”这个理想至少实现了一部分，地中海文明与佛教文明的相遇非常激动人心。我讲的这些事情，都是一种资源，关键在于我们能不能发现它。改革开放之前，人们在意识形态笼罩之下，是一种莺歌燕舞，或者是歌颂祖国大好河山，那时画陕北人物，农民嘟咧着嘴笑，黄土高原上都是红高粱，敲锣打鼓，大家很快活，这种粉饰固然不可取，但是这并不意味着要把这些丢掉，它是我们的民族生成的基础、血脉的本源，关键是要以学术的眼光去重审这些事物，赋予它新的生命力。如果忘掉这些，只是在城市咀嚼异化的泡沫，应该是没有出路的。

查常平：从你刚才的谈话可以看得出来，我们在谈论传统的时候，按照有的学者的说法：一般而言我们首先面临的是十年的传统，比如我们反省这三十年来的当代艺术；还有就是这一百年的传统；你现在更多是从一个长时段的千年传统。这个千年的传统，说穿了你是在回到整个人类文明的古典时期，从公元前500年到公元后1500年这两千年之间。这里就出现了一个问题，这个问题在哪里呢？我自己的体会当代艺术为什么很多作品缺少精神性或者是根基性呢？有一个很重要的原因，我们国内的很多艺术家只是简单地看了些图片。他们到西方的美术馆去看原作的时候，结果有时候发现像古典艺术的一些东西，如果你没有文字帮助你说明的话，其实看原作是很表面的。

丁方：当代法国艺术史家阿拉斯说得更加尖锐——“我们什么也没有看见”，他意指的当下社会中的人因为知识贫乏而看不懂古代、无法识别艺术的价值这种存在窘况。

2．从物质的永恒化到无根的飘泊：人类理想情感的重建

丁方：我们再从一个角度来看问题。中国的山最多，石头最多；但是，石头的艺术国度不是中国而是地中海世界，中国人究竟留下多少由石头构建的、超过人的能耐的、体现高度社会组织行为的、宏伟的建筑艺术呢？中国有吗？

查常平：没有。

丁方：中国的好东西全埋在地下，就像斯宾格勒所说“中国的精神之墙是墓碑”。地上的建筑物太少，构筑物有一些，石窟也不能叫建筑。为什么？我认为这是先天的缺陷。原因有很多，最主要的是在于缺乏将永恒的意念物质化的内在冲动，甚至说根本就没有像样的永恒意念，没有这种能量。

查常平：是把物质永恒化，但这是不可能的。

丁方：“物质的永恒化”在建筑方面体现得最为典型。什么叫建筑？你到世界上看过才知道，光在中国呆着，以为庙就是建筑，洞窟就是建筑，一叶障目。真正的建筑要去埃及、两河流域、地中海那些伟大的遗址去看看，到墨西哥，看了阿兹特克人、玛雅人的金字塔，到印度看了印度教塔寺、到柬埔寨看了吴哥窟，才知道什么叫建筑。建筑一定是石头的，一定是永恒的材料，不可以是木头，刻上一些表面的花样什么的，那不对，它们都留不下来。真正的建筑一定要经过千年的考验，才能被称为“建筑”，如果没有保存下来，就是没有。

查常平：回到我们最初的话题上来，这三十年的整个文化，都依托于对西方即从文艺复兴启蒙运动以来的一个表层的了解，没有对古典精神的了解。另一个方面，我们对自身的传统其实也缺乏深入的根基性的询问、质疑。

丁方：现在最大的问题是：当代艺术界对于人类文明根源没有深度的追问。人们对文艺复兴的大师也许知道但认为过时了，这就是缺乏对人类本源理解的病症体现。对于中国的本源也认不清，国画界重视“元四家”以后的山水画传统，对荆浩、关仝、李成、范宽搞不太清，我是指内在精神气质而不是外部形势。