查常平：最后把文化变成了一场《红楼梦》，完全俗世的东西。

丁方：对一些世俗的、腐朽的东西，中国人玩得津津乐道，这跟晚清以来的八旗纨绔子弟、“鸟人”传统一脉相承。

查常平：其实也是艺术界的一个很致命的东西，一些西方评论家也谈到，为什么中国这些所谓一流的艺术家，他们生活的方式简直不能理解，吸毒，吃喝嫖赌都来。他成名过后为什么是这样？这个原因在哪里？其实，他们从一开始都没有这样的根基，他的成名也有一种偶然性。而这种偶然性过后就导致了他们对自我绝对的肉身性的膨胀，膨胀过后没有把自己反过来看看，自己是一个精神论者。他不是这样看的，他这种成名本身是把他的肉身性的生存方式放大、扩大了显现出来。

丁方：中国人的肉身在文革时期一直被意识形态抑制，现在要来一个大爆发，所以不少当代艺术家有一句口头禅，“我们要比谁活得更嚣张”！你有那个车，我就要有比你更好的车；你有大房子，我也有，我还能吸毒，你吸不上吧，比谁玩得更高级、更刺激。

查常平：他们应该比一比谁死得早。

丁方：我认为这是一个重大的精神趋向、精神传统的追问问题，精神趋向的选择问题，大的方面不解决，在形式上面讨论没有意义。目前人类整体处于一种文化的困境之中，如果中国的当代艺术还拿西方的当代艺术作为摹本疯狂追逐，这是错误的。我认为当一个成功的画家是非常小的事情，更重要的是在思想、精神领域重新匡正人类的方向，重建我们的理想和激情。现在流行的理想是肉身的理想，激情是下半身的激情，都不对，那些正确的理想、希望，真正的激情、艺术已经与人类久违了。如果中国人真正想干点儿事，应当从此开始，从本质做起，因为中国唯一的信心在于，它具有足够伟大的资源，看看那些雄山大岭与莽川旷原，太令人感动了，这是艺术创作的第一性的要素，难道艺术还能在月球上产生吗？只有脚踏我们唯一的大地母土，呼吸着纯净的空气，便能从一个新的意义上去解读荷尔德林、尼采、里尔克的诗意追求，重新给人类一番清醒。

查常平：你现在写的书就是关于这方面的吗？

丁方：对。都是从研究历史着手，我的历史观是大历史观，不是局限于考据。我认为思想史是贯穿历史的精华要素，你能理解。

查常平：当然！

丁方：中国就是这么一个历史，很奇怪，每到一个古代城堡，当地的人民身上都充满痕迹，城堡已破败不堪，没有人维护，从内心深处已经放弃了，尽管那些城堡都有一个很好的名称。现在人人都往马路边上的新城镇挤，原来的故乡只剩老弱病残。主动放弃自己的历史，这是一种什么感觉！相比之下，在地中海区域，表征永恒的建筑都建在一个高地上，在高地上建立的城被命名为“卫城”，象征人们心中的一块神圣之地。

查常平：城建在高处，在山上。十七世纪的清教徒即使到了美国、到了波士顿也如此。波士顿就是“山上之城”的意思。

丁方：耶路撒冷是圣城的标志，他的形态绝对有讲究，一定是在一个高地上，人们前往需步步顺势而上才能到达，其过程充满了心理暗示。

查常平：所以，大卫那个时代以色列人吟诵上行诗。

丁方：这种“拾级而上”的行走，体现了人类对垂直向度精神追求的基本姿态，对人生来讲具有重大意义；平面向度是另一回事，意义没有那么重大。

查常平：平面向度让人平庸、平凡。这个也是后现代文化的问题，没有纵向的深度和纵深感。

丁方：现在的当代艺术是无限制地追求平面经验，他们追求的是“我的今天跟明天不一样”，过一天算一天，给人一种醉生梦死的感觉。它折射出现在中国文化艺术的内在荒芜现象，表面看起来繁花盛景、天天有戏，但却是无根性的！

查常平：一种无根的飘泊，最后只能是无家的流浪，还有永恒的泪水！

【编辑：成小卫】