张：对。就像有很多文体，有的人用某种与他内心相契合的文体，他本身也是这种文体的创作者、推进者。但后来很多人模仿这种文体来说他自己想说的话，你就会发现不是很恰当。

可是这个非常难，我认为这是艺术的挑战。优秀的艺术家在这方面不会有太大的问题，对他而言，这种分裂状态应该是不存在的。如果每天仍然纠缠在语言上，我觉得他还没有找到一种有效的方法来言说自己的体悟。

杜：考虑到你早期的作品及你在西方的游历过程，我感觉你内心的词汇量是非常大的。但从早期作品到现在，你越来越追求一种力求朴素、直接的语言。这种转变的内应是什么呢？

张：我的艺术有两个大的转变。1992年以前，我想强调那种西方技术和中国文化的结合，所以我画了很多年水墨画。在西方，我还坚持画水墨，想象中国古代的那种宏大的精神。后来我发现这种语言对我来说是不合适的，因为它不是从我内心产生的，只不过是我过去的文化感情的投入。到了1992年，我幡然觉悟，认为这样的创作让我步履蹒跚步调混乱，于是我干脆放弃了前面所有的东西。我做涂鸦时画的那个符号，其实就是我自己。我的内心已经调整好了：不管我用什么方法，只要能把我自己顺畅表达出来就行了。但是这个过程也很复杂，因为我也会考虑——我适合于哪种语言，哪种语言就是我。我那时开始想，艺术的有效性是什么？我认为艺术如果不朴实、不感人，它就没有力量，至多变成一种浮华的东西。浮华的东西做的多了，离你的内心越来越远的时候，你会很痛苦，虽然你还在不停地“创作”。

杜：象这样的例子多吗？

张：很多，有的人看上去画的很好，卖的也不错，但实际上他内心的分裂式痛苦只有自己知道——那个衣服与他的内心已经背离了，实际上是一种南辕北辙的状态。但是很多人又不舍得放弃已经运用的那么熟练的一种浮华的东西。这种东西必然变成市场的一部分，让人认为他就是那样。以我自己为例，1992年以前，我的创作实际上就处于这种状态。92年以后，我才深切体会到我的语言应和我的内心完全吻合。所以后来我不太考虑语言的问题，只考虑我的表达目的，只要语言适合我的内心表达欲，我就去用它。在多种语言中，我尽量选择与我自己内心最有关联的、朴素无华的东西，我认为如此它才会有力量，因为它不遮掩，就是让别人看到你的真实所感所思。你是什么就是什么，你是什么样的状态，应该让人知道。掩饰是非常痛苦的，因为你在装，而且可能一辈子都在装。

杜：朴素无华的语言可以最大限度的进行本质呈现。但是艺术语言往往需要提炼和抽象化，一种所谓的原生的、现场的东西，可能只是一个原材料、毛坯，往往对艺术而言是不够的，需要“精加工”后让它变成纯度更高、力度更强的成品。

张：这要视具体的状况而定。重要的是语言与艺术家的内心发生真切交流，以此为基础，就不是符号化的语言游戏。当与内心不能发生关系时，这个人就处于分裂状态，因为这个语言没有完全表达他内心的所思所感。一个人生活在这个环境里，应该是知冷知热。如果不能把这个表达出来，那这种语言与它的内心真实也没有什么关系，那就可悲了。

中国缺乏的是直面现场问题的艺术

杜：你认为中国当下最缺少的是什么方向的艺术？在中国当下盛行的是什么样的艺术？我先谈我个人的观点。首先，因为目前市场的原因，绘画、雕塑等种类更加容易被收藏，导致以前用各种其它媒材进行艺术探索者，又纷纷拿起画笔或雕塑刀。当然，这是一个现象的描述。在绘画和雕塑方面，我们看到一种简单的符号、图像拼贴的创作方式的流行。同时，那些进行观念艺术创作者，我认为他们往往更多地显示出一种即兴创作的“才子气”，把自己一些偶发的小感受放大。或者，一个展览的主题一旦确定，迅速地进行“命题创作”。

张：你说的这种问题，关系到艺术家秉承什么样的心态来创作，到底有没有动力？你说的所谓“才子气”，人每天都有各种偶发、芜杂的感觉，这种感觉应该不在真正的艺术系统里。傻瓜也有可能偶然说出很精妙、感人的一段话，但稍纵即逝，过后这个语言与他已无关。我要问一些艺术家：你的动力到底来自于何方？如果艺术没有动力，就至多会流于这种所谓的“才子气”、“点子公司”，那这个与艺术应该没有太大的关系，真正的艺术绝对不是这样的。艺术要耗费很多年的精力，而我相信，艺术家早期也难以清晰地解释自己，因为他的思想和他的问题是齐头并进的。然后，慢慢会有一个深化的过程，他逐渐可以解释自己的行为方式，解释自己的力量从何而来。如果一个艺术家达不到这样的过程，这就不算是真正的好艺术家。如果仅仅是通过所接受的技术训练而从事这个行当，这与真正的艺术家是有本质区别的。有时人与人之间的距离和人与猴子之间的距离相比差别更大，但是往往人们觉得大家都是人，彼此更接近，没有人与猴子那么大的差别。实际上，人与人之间的差别是更大的，而且这种差别往往无法用语言来描述。

杜：我认为中国当下真正缺少的艺术，是直面当下现场中的社会或自身问题的艺术。一个是直面外在的社会、文化问题，一个是面对自身的内部问题。很多艺术家，不敢去面对他自身的灵肉纠葛、神魔交织等问题，这导致他的作品很虚假、矫饰。但是面对外在问题时，他又缺乏一种认识、把握、介入、批判现场问题的能力。这些，导致他们的作品不伦不类，要么流于矫饰而空泛的“自我表现”，要么流于面对众多问题时的诗意化感叹。这种诗意化感叹，从85时期一直到现在都非常多。但对真正的介入或者批判现场问题而言，我认为起不到多大作用，至多是“孟姜女哭长城”或“窦娥冤”式的自我想象性宽慰和满足——意欲感天动地，实效却堪忧。还有的作品，好像是在关注或思考现场问题，但事实上只不过把人尽皆知的道理用简单的符号、图像来进行视觉转译而已。

张：我同意你的看法。归根结底：目前的中国，需要什么样的艺术和需要什么样的艺术家？怎么样产生这样的艺术和艺术家？这是艺术的根本问题。首先要看艺术从何而来。

杜：中国艺术的问题，往往不是艺术本身的问题。

张：对，中国艺术，归根是中国人的问题。在一定的体制和环境中，人是如何扪心自问的？如果真正实实在在做一个人（我说的人，不是指如同行尸走肉的群氓，而是有精神生活的），要扪心自问——活着为什么，何以立足于当代？如果你不能去深究自己的内心，那我认为你活着有问题了，与之相随，你的艺术也有问题。我想，很多行业的人都应该追问这个问题，我们当代中国很多年来没有产生多少真正的艺术家、哲学家……原因在哪里？实际上，是没有解决自己作为一个人的存在问题。这是一个大问题！

杜：实际上，很多人一直在逃避这个大问题。

张：没错，就是视而不见。

杜：我认为他们一直在逃避面对真实问题，而这体现在两方面：一方面，逃避面对社会、文化中的问题；另一方面，逃避面对自身的问题。