杜：你刚才谈到的，是当下的国民心理。具体到艺术创作中，就是说大多数人缺乏一种在现场中直面具体问题、解决问题的勇气和能力？

张：这是整个民族文化在目前的问题。原因是没有实证主义的精神，没有从我做起的勇气和意识。我觉得只要你尽己所能，哪怕实效只有一点点，也是可贵的。所有人都做一点点，那这个国家就不得了。我们是这个文化的传承者，每个人如果都有责任感，可以产生一种群体的效应。艺术家和所有人都是一样的，都应该从自己做起，还原到做人的本质。

杜：每个人做自己力所能及的事情，这样形成一个整体的话，最后可以积微致巨。

张：对。我做不了一个直接的政治人物，如果那样我就脱离了我所能掌握的强项来表达我的思想和状况。作为一个画家、雕塑家，我的责任主要是把我的作品做好，从艺术的角度介入现场。我认为要采取这种实证主义的态度，不要采取那种不求甚解的含混态度，或者说了很多废话一点效果都没有，那就浪费了时间和精力。

杜：那样的话，缺乏一种行动意识，缺乏一种勇气。

张：有一段时间，在中国艺术界有做草图的风气，大家画的草图都特别宏大，但这个草图方案如果没有实现，它就是不存在。艺术家即使想的再好、说的再多，可是在作品里根本不能反映你的想法和说法，或者你的能力完全没有达到，那它就是不存在的。要想真正存在，就你就要把这个事情做出来。

杜：具体到你的绘画中，《AK－47》这一系列与你整体的艺术创作脉络是一种什么样的关系？

张：它只是我创作的一个形式，我断断续续的画了好几年。当时我在街上喷涂人头的时候，在人头旁也喷了AK－47，这个符号是从枪械而来的，因为那种拆迁的暴力感特别强烈。一条街突然就消失了，像被战争炸毁了一样。我一直在想我怎么表现我们所受到的这种不公正的待遇，或者我们受到的这种暴力的侵害——你很无奈，你受到了侮辱。我认为还有另外一种看不到的东西，是精神上、思想上的暴力。我在街上画了那个符号后，我把它在画布上与人脸做一个结合，因为暴力已经侵入到我们每个人的骨髓里，当我们被暴力所侵犯的时候，并不知道被侵犯，因为你麻木掉了。我的画就表现了那个时候要表达的想法，做雕塑，或者别的东西不能把想说的话表达的那么清楚，所以我找了这种语言来言说。

杜：这种暴力，是单向的吗？

张：有时我也在想，暴力没有那么简单，它不只是一个施暴者与受暴者的单向关系。在我们这个社会，施暴者是很残忍的，但接受暴力的人则是很麻木的。受到侵害的人如果不去思考与反抗，等达到一定条件的时候，他也会对别人施暴，而且更狠。

杜：没有自我防护的能力，这是一方面。还有一方面原因是，作为一个受暴者，他依然认为这一切都是合法的。他只是感觉因为自己命运不佳导致处于被动的一端，但一旦他占据主动位置，他也是遵循这一规则的下一个施暴者。

张：对。当施暴者不停的打受暴者的时候，他发现受暴者没有反抗，这种行为就变的合法化了。而受到暴力的人也认为合法化，他争取的是有一天对别人施暴。所以说，这种思维没有正义感。当一个社会没有正义感的时候，所有的法律、规章、制度是不存在的，是无真正作用的。当每个人在自己面对暴力的时候，不是说等到哪一天条件成熟了后我去反击他，而是在别人给我暴力的时候我就在想怎样制约他、说服他，让他觉得自己施暴很无耻，他应该有良心、有灵魂，不能随意地对别人施暴。要让他知道这种良心的存在及价值。

当代艺术之弊

杜：经过从事当代艺术创作的这二三十年的经历，你认为中国当代艺术的优势及劣势是什么？

张：在1980年代时，西方当代艺术是中国当代艺术的一个坐标。中国的知识界实际上是以西方现代的文化为标准来建构我们的价值。西方各个流派的风格，中国人全都做过。因为我们没有产生自己的价值和标准。在自身的价值观还没有产生的时候，追随的就只是形式。当我们慢慢接触很多、走出阴影以后，我们发现有自己的思想要表达，而我们的思想表达应该借助我们自己的形式。目前，这种我们中国的真正形式还没有产生，因为我们时间太短，从真正的改革开放到我们能说自己的话的时间很短。5年以前，在中国还没有什么真正意义上的画廊。更早的6、7年以前，所谓的当代艺术还处于地下状态。从地下状态到地上，而且慢慢的被官方化，这个过程相当短，但却是一个很有意义的过程。

杜：这种意义是什么？

张：意识到你的精神可以不受限制了，可以开始找到你说话的语言方式了，而且这个语言在外面可以被接受，所以这个意义产生了。我不知道中国什么时候能产生真正的本土重量级人物，但这个过程肯定在酝酿之中。我希望有一天中国能产生那种极其重要的大师，这种大师会把中国的事情说的特别清楚，而且他是真正立足在我们这个文化的基础上。我们不能总像一个婴儿似的姗姗学步，或者像一个世界工厂似的供给西方产品，做一个后殖民意义上的所谓的好艺术家。那样的话，我们的艺术不会成长壮大，我们也无法做一个文化的继承者或推动者，不会产生优秀的人物。

杜：那么你认为如何才能让中国当代艺术良性发展，以及逐渐走出这些阴影？

张：我觉得要找出中国目前的问题所在，如果问题找出来了，你就会知道它的弊端在哪里，就会避免这些错误继续发生。实际上，这些问题我们已经看的很清楚了，只不过没有一针见血的指出来。比如说观念化、宏大化、市场化，还有做展览时把许多装神弄鬼的东西加进去。我觉得艺术要回到朴素和真实的状态，哪怕很小的一张白纸或很小的雕塑。从真正的朴素状态开始做起，艺术才能慢慢的成长，变成一种有力量的东西。你做一个很大的拳头，但却是棉花的，它根本不能把人打倒。你的拳头很小却很硬，它就有足够的力量，把问题击倒了，就成长了。要重新回到朴素、感人，把自己表达清楚，让人心痛，艺术要从这里开始。我想肯定有人会思考这个问题，当所有的泡沫消失的时候，艺术家会追问自己，所有的行业都要追问自己，这样艺术才能回到良性的形态。现在展览越办越恢宏，用不着。哪怕只展出一件作品，可能来看的人并不多，但是能感动几个人就足够了，然后这几个人对别人诉说，感动了身边的人，慢慢就生效了。

杜：你刚才提到一个关键点：要找到本土现场中真正的问题所在。就你个人的看法而言，当下现场中，中国当代艺术真正的问题或症结主要在哪里？

张：虚假、浮华、观念、市场，这些都是问题。如果我们要写的话，可以给中国艺术写出几大罪状，就是所谓的观念化、概念化。我并不反对观念艺术，它当时的出现是有道理的，比如像约翰·凯奇，或者博伊斯等的作品，因为他们针对时弊。杜尚做现成品，也是针对当时已趋腐朽的东西。可是在这之后，时过境迁，我们不停的附加、演绎他们，我觉得这些东西没有意义。中国艺术现在有这些弊端，比如宏大性、观念性、概念化、浮华、金钱化等，唯独没有朴素、感人，没有针对问题扎到你，让你心痛。