张：所以，一旦拍卖价下跌，他自己就很紧张。一个人甘愿把艺术创作低俗化和物质化，背离了知识分子的远大理想和专业能力。这就是我说的在当代中国大环境下，艺术不是艺术自身的问题，而是中国人整体的精神问题。不解决这个问题，艺术创作就是一个民俗工艺品，艺术家就不要做艺术家了，开一个画廊什么的就可以了，买的人多时就赶紧卖，别耽误了这个时间，人少了你就赶紧收场。这个与我们讲的艺术没什么关系。

以问题为本体

杜：你今天所谈，也是我最近一直在思考的。我认为当代艺术发展到今天，表面华丽的东西越来越多，但看这些作品时，只是感觉到他们在炫耀技巧，但缺乏一种对当下问题的把握能力。而批评家则在炫耀知识量，感觉不到他对问题的判断力和把握能力。一方面他们在炫耀自己的知识、技巧，另一方面又在回避一些真正严肃的问题。这种回避相对而言还是好的，因为他其实知道问题所在。而有些人根本不知问题所在，书读了很多，动辄引经据典，或者各种技巧都掌握得很到位，但只令人感到浮华与不得要领，甚至无聊。我认为对当代艺术来说，恰恰是太貌似复杂了，需要删繁就简，回到最简单的层面，回到原点。回到原点，其实就是回到问题本身，这样才不会偏离方向。如果不知道问题在哪里，却依然在一味向前，很可能已经背道而驰。回到问题本身，这才是核心。在不同的时间、空间、对象之中，问题必然是不一样的，必然是不断更新的。那么艺术的“新”、“多元”，也是随着问题的“新”、“多元”而不断更新的，这种“新”和“多元”是有意义的，而不是为了一味的求新而新。

张：我很赞同。总有些人唯“新”就好。一个人的知识量与他解决问题的能力并不成正比，他的知识有时候是在放出烟雾迷惑别人，也迷惑自己，掩饰自己在面对问题时的虚弱与无能。还有一点就是回到现实主义。实际上中国从来就没有回到过现实主义。所谓的社会主义现实主义、革命现实主义，只不过是政治宣教的工具，往往违背了现实主义的精神。我所说的现实主义，不是形式上的具象，而是解决问题的努力，实际上是一种实证主义。

杜：它试图不断的逼近问题，以求把握。

张：就像鞭子抽你一样，你必须要回答，你不回答就是下一个问题，那时候非常糟糕。这才是真正的现实主义，让大家正视问题。

杜：真正的现实主义是对真理的把握，他的语言可以是非具象的。

张：没错。我们所说的现实主义，不一定是形式上的现实主义。

杜：比如绘画方面，从具象到抽象的过程，其实是一个不断求真的过程。它的抽象是为了更加形而上的把握真理。

张：它实际上是现实主义的一个过程。

杜：之所以抽象，是认为过分追求具象的表象，保留了大量可有可无的东西，不够精纯。

张：我们谈的，实际上是思想、精神逼近现实，并不是外表形式的具象与否。所以要回到原点，回到本质的精神，拷问这个人为什么要活着。

杜：艺术逼近现实，有时并非仅仅是关注当下的问题，而是需要回溯历史。

张：这就是解决历史中延续下来的抽象性问题。艺术品不是说今天工人盖房子，我就表现盖房子，这样就当下性了，就现实主义了，那样太简单了，流于图解。

杜：而且它之所以会关注历史中的这些抽象性的东西，其目的还是要解决今天的问题。

张：对。解决今天的问题，要关注大家能看得到的部分，但并不仅仅是这一部分。所以需要抽象的思考能力和解决历史中延续下来的精神问题。

杜：我们往往忘了原初的出发点是什么，就像一粒种子，我们已经忘了这个种子本来是什么性质，只是把它所生发出来的枝枝杈杈不断的扩大，把派生出的这些枝节当作了种子本身。这样导致了离原初的出发点越来越远，在一些非本体性的细枝末节上纠缠不休，而且越陷越深。

张：知识在有些情况下，往往起了反作用。

杜：知识过多反而对认识问题起了一种遮蔽作用。

张：没错，它离原点越来越远了。中国的当代艺术，如果形式不是我们要解决的最根本的问题，那我们要解决的就是回到原点，解决艺术最根本的精神问题。