强调道德与实证主义

杜：艺术需要回到问题本身，你认为这个问题很具体的说是精神的问题，而这个精神的问题，更具体地说，需要强调回到个体、自我的独立状况。

张：是。有的时候人需要孤独，很多艺术家现在没有孤独感，整天赶场子吃吃喝喝，不用大脑思考，整个就是一个臭肉，这个肉舒服他就高兴，不舒服他就不高兴，仅仅是条件反射。杜：这是人自身的问题，灵与肉的纠缠，人性与兽性的交织。

张：每个时代要面对具体的问题，我们这个时代的肉体和灵魂都被摧毁了，都不属于自己了。所以，怎么把它赎回来，怎么把它变成自己的一部分，然后保护和呵护它，离那些盲目的大众、世俗的快乐稍微远一点，哪怕保持一点距离，我认为都很可贵。

杜：我个人认为，精神性问题必须要回到一种信仰。但我说的信仰不是整天在暗室中默祷，应该是把现场当作战场，让自己的信仰在现场中来印证和做功。

张：我觉得一个人在行动过程中都是有一定信仰的。宗教信仰当然也是很重要的一部分，因为它使一部分人有可依托的家的感觉。知识分子所说的信仰，实际上是指导你人生的一种正面力量。天行健，君子以自强不息，这个特别重要。有信仰和没信仰的人是完全不一样的。有信仰的时候可以舍生取义而无所畏惧，没信仰的时候则唯求苟且偷生。没信仰的艺术家、知识分子，仅仅是徒有虚名，穿着知识分子的服装来欺世盗名，其实是一帮追名逐利的动物、市井之徒而已。

杜：具体到当下，你认为我们的文化信仰应该是什么？

张：我认为这个信仰首先是道德的力量，其次是实证主义，就是正视自己存在的这种环境，然后根据这种环境来磨砺自己。

杜：你说的实证主义，实际上就是要具体，要回到问题本身。我认为中国的当代艺术一直缺少一种具体化的努力。有些艺术家也想去把握问题，但缺乏一个具体化的过程，精准程度欠缺很多，含含混混，似是而非。

张：宏大叙事是需要的，但这个宏大是从一点一滴的具体分析得来的。

杜：它有一个具体、微观的过程。

张：对，但这样会很难、很累，所以很多人浅尝辄止。我觉得中国人特别缺少实证的精神，各行各业都是这样。而如果每个人都能坚守实证，我认为会是巨大的进步。

杜：要谈一个问题，就尽可能谈透彻；要关注一个问题，就尽可能做实证主义的调查、把握、而不是雾里看花。如果实证方面做得很欠缺，即使作品看上去“金刚怒目”式，实际上没有切入症结所在。而要想做到位，必须介入其中来进行实际的把握。

张：但首先需要有这种能力。知识和解决问题的能力常常是不成正比的。解决问题肯定需要有知识，但有那么多人皓首穷经却解决不了什么问题，这也是中国的知识分子的一个很大毛病：不敢正视问题，没有能力解决问题。

杜：坐而论道，缺乏一种行动意识。

张：呵呵，太形象了！坐而论道，但道在何方、什么是道却不知道。

杜：只有行动而非臆想，在行动中不断推进思想，才能有所把握。很多人不愿意去行动，因为太累、太难了。

张：问题往往是很具体的，如果你不进入现场，不触摸它，谈何把握。

杜：只有介入现场，才会有真切的感受，否则的话往往是想象性的。

张：所以知识分子、艺术家必须进入现场去体验、思索。大部分艺术家，一方面是找不到问题所在，另一方面是没有这样的意识。他觉得自己已经腰缠万贯，已经很了不起了，不愿意这样做。这在精神上与他瞧不起人是一回事。

杜：这类人没有知识分子的责任感。

张：所以我认为艺术要倡导精英状态。没有精英的国家将会是很悲惨的国家。

杜：在精英意识萌发的时候，中国也生发了大众文化，而1990年代的主导文化语境又赋予了大众文化种种合法性，再加上对后现代主义的有意误读，导致了大众文化的更加自信。

张：大众文化很容易演变为世俗化，娱乐化和享乐化。

杜：而且，任何东西只要获得人民的支持，往往就获得了文化上毋庸置疑的合法性。

张：但其实人民自己又往往处于缺席状态，他被引导和转化为糟粕，然后侮辱和消解这些精英化的东西。

【编辑：陈耀杰】