杜：我感觉《风-马-旗》和你的另一系列作品《口号》是有关联的，我认为你长期关注的是——在这个所谓的现代化过程中，那些被动卷入其中的人，在这个被强权所主导的现代化漩涡中很艰难、痛楚地挣扎着的生存状态。《口号》是对意识形态性的舆论生产的记录，在记录的同时，你考量它们所预设的受众的真切状况。《风-马-旗》中，这些民众仿佛在沿着金光大道向前走，实际上却是原地不动。

张：2007年初，我开始构想这件作品。这些人，都是被多重限制、压迫的一类人。他们的精神、肉体都被控制在一定的框架内无法反抗，即使反抗也是被动、消极的反抗，比如说怠工，做一点小破坏等。我当时就在想，这些人什么时候能变成主角，什么时候能从精神到肉体进行坚决的自我保护和反抗。人要主动去改变当前状态，而不是被动的去改变，不是看见别人拥有什么就想要，而是你自己到底想要什么，这一点很重要。我先想的题目是《自由之路》，后来才慢慢想到马在奔跑中的状态和人骑在马上的各种具体姿态，比如想控制奔马的速度、想保持稳定等。他们的样子像是在进步，其实并没有前进，在现实中还是很受限制。

杜：《人与兽》、《口号》、《风-马-旗》这三件作品中的人都处于被控制、被操纵、被压迫的状况中，各种浪潮都不是他们想要的，他们只是被动的卷入其中。但在冠冕堂皇的话语中，他们被塑造为主角。这在《人与兽》里体现的很明显——这些卑贱、软弱，不求壮大、唯求苟活的人，被各种气宇轩昂的文化图腾所凌驾和践踏，他们看似被光晕所笼罩，其实只是被操纵的可怜棋子。

张：综观近现代历史，我们发现人被掏空的各种过程：先把你扶为主角，当你以为自己变成主角时，慢慢的放松了警惕，然后慢慢的把你虚化，把你掏空，最后很轻易的把你挪来挪去，需要的时候把你放在祭坛上，不需要的时候就把你扔在一边了。

杜：这里发现一个很有意思的现象：从一开始的涂鸦，到现在的作品，里面的主体都很符合我们所熟悉的人民的形象，但是与人民的概念有不小的落差。

张：我们要问：谁是主角，谁是主人？怎么判断他们是主人呢，不是说了就可以的，而是方方面面的实效使他们成为主人，比如说他说话可以被倾听，可以有法律支持等。当这些都不存在时，这个主角是一个空壳。比如我的作品《风-马-旗》，其实人很重要，但作品名中没有人的存在。

杜：这其实是一定的话语和实况之间是否对应的关系。

张：肯定不是对应的。所谓的民主就是人民是主人，但人民有的时候是主人，有的时候就不是。他们大多数时候是被摆弄的，只是一个单纯的名字，或者是一个符号。

杜：如果形式不是当代艺术家要致力解决的最重要问题，那么最重要的问题是什么？

张：最重要的问题到最后就转化为：我们生存的条件是什么？在这种条件里我们又是什么？其实很残忍，是制度把人变成了这个样子，变得人不像人，人像兽，并且非常残忍的攻击对方。每一个思想在建立的时候都有一个政治框架和基础，这个框架和基础就是这个思想存在的环境，所以艺术逃脱不了这种政治情境。甚至，建筑、街道乃至花坛都无法“解政治”，比如整个北京市的建设，实际上就是政治化建设，是一个政治规划图，它不是所谓的自然形成的，也不是为建筑而建筑，是为了一种精神而建筑。比如国家大剧院，很巨大，耗费了很多钱，可是它起什么作用，又在里面承载了什么呢，普通人又能到里面看到什么呢？

杜：制度固然是重要的，但还有另一个维度——个体，处于制度中的每一个个体。你怎么看待这两者之间的关系？

张：我觉得制度与个体实际上就是统治与被统治的关系。制度实际上就是一个枷锁，把你锁起来控制在里面，让你相信这个制度在保护你。换句话说，制度就是一个搅肉机，而人至多是肉馅，人由肉块变成肉馅，再被做成各种各样的食品。建立制度时肯定有一个框架，但作为个体，他只是听说了，而没有参与到框架的制定中，也不可能参与进去。而且，最初建立制度时，只是建立起一个粗略框架，很多细致而微的东西并没有建立。制度并不需保护一个抽象的、虚拟的人，它应该保护具体的、活生生的人。此时，这个制度是否合理就显征出来了。

杜：我认为，制度与制度管辖下的个体有一种适度的张力关系。同样的制度，但是它管辖的如果是不同的人群，会不会出现不一样的状况。制度问题我们应该注重，但是制度下的个体是不是也应该有他自己的主体性？

张：同样的制度放在不同的人身上，这些人时间长了会变成同一种人，不管是东方人、西方人，不管他过去的基础是什么样的。因为制度的力量大于个人，近百年的制度作用已经证明了这一点。当这种制度来临时，他们便成了一种人，一种符号，他们存在于这种符号里面，每个人的“禀性”都没有了，都被这个制度给掏空了。从地球的这边到那边，虽然大家长得不一样，体型不一样，他们的思想状况和思维方式最后是一摸一样的。制度的力量非常强大，我想制度最后能改变任何人，如果你不想办法改变制度的话，你等待的就会是被制度改变。

杜：制度与身处其中的个人相比，个人的力量往往是微乎其微的。

张：对。我认为个人在制度里是微不足道的。从古到今，人类建立了各种各样的制度，这些制度基本上都是为了控制人的。比如，你使用信用卡，你去开车，你去进入一些银行体系，你在处处被控制。人慢慢的就被异化了，变得没有自己了。