杜：感觉自己处于不合理的制度中时，人肯定要想办法来反抗。制度的操控性不一定是显性的，广而言之，权力存在于整个话语系统之中。所以，对制度、权力的反抗也是随时随地的、无所不在的。

张：我们在追求更好的东西，这种改变要一步一步的进行，所以我说建立细节很重要，不能空喊口号。具体的工作很繁琐，虽然你长年累月的做一件事，有时候也不容易看到明显效果，但这是必须的，是值得的。这样我们又回到艺术创作的真切细节上来了，细节比风格更重要，建立一套风格是很容易的，但是真切的细节有时会被风格吞没。所以我认为回到朴素、平凡中，实际上也就是回到细节中来。如果没有真切的细节，也就没有了平凡和朴素，还是假大空的东西。

杜：所以，严肃对待当代艺术的话，要把很多作品美丽的外衣一一拆解掉，看这个作品到底表达了什么。其实，很多“好看”的作品，其蕴含的观念非常简单甚至浅薄，只不过，艺术家给这些浅薄的观念包装上了玄虚、美丽的外衣，于是假、大、空的现象出现。

张：没错。这些东西的原始状态其实可能就是非常简单的一句话。我想起了我在1970年代中期经历的一件事，我看过一本革命现实主义的小说《金光大道》。

杜：这本书的作者是曾经红极一时的浩然。

张：过了很多年，我才知道小说中所表现的那种农村的状况在现实中是不存在的，是浩然想象的，他想象农村的阶级斗争非常激烈，人与人之间的敌我矛盾也非常激烈。还有很多作品，包括报告文学，他们不断的添加羽毛，不断的美化，不断的制造紧张感，其实在原始的状况里，这些东西是不存在的。回到当下，当代艺术、文学以及当代哲学甚至是当代的一切，假话连篇，很多艺术家都在说假话，于是这个假话就成为共识，变得彷佛真话了。如果我们把这层东西剥掉，看看他原来到底是什么，就是回到细节的部分看他说了什么，看他是如何演绎和扩大的，然后把这部分戳穿，这样艺术才能回到原始状态，回到原点。必须拆穿这层皇帝的新装，而且现在皇帝的新装不只一层，是好几层套在上面，但套的再多，他还是什么都没穿的，但又不敢说他什么都没穿，于是清醒地说谎。

杜：1990年代时，有些艺术作品在打“意识形态差异”这个牌，有的批评家非常形象的把它概括为“意识形态撒娇”，这些年，在海外的艺术家又打“东方传统文化”这张牌。但是，很多作品和阐释中透露的，是对传统文化的一知半解、似是而非，甚至是常识性的错误。

张：当代艺术中，实际上虚饰的成分也很多，很多是故弄玄虚或夸大其词。我们强调回到原点，就是避免艺术再这样走下去后积重难返。现在的创作方法，包涵了太多虚饰的东西，是过去的恶果长期积累所致。就像人一样，假话说多了就很难再说真话。拿中国传统文化、拿西方人想看到的差异性图景去夸大、捏造、虚饰一种不存在的假象，我认为这些都应该被批判。

杜：但很多这类作品都红极一时。

张：现在还没有一个衡量真假话的共识性标准，所以有的时候说假话也能变成明星，但是我认为真正优秀的艺术家应该建立一个良性的循环，这样的作品才会有力量。比起那些很大却很假的东西，真切的作品更有力量、更强韧，虽然它看上去很普通、很微小。

杜：中国当代艺术在资本的推动下，在日益膨胀化、泡沫化，但如果作为一个必经的成长阶段，它也是有意义的。

张：那些大而空泛的东西，大家已经看烦了，所以，在看待中国当代艺术时，我认为已经到时候了——中国当代艺术已经慢慢沉潜下来了，这是一个好时候。很多人的作品做了半天什么都没说，只是看上去好看，但是这个好看和他个人有什么关系，和这个社会又有什么关系呢？他们可能可以参加欧美的展览，并可能被西方人接纳，但是又能说明什么呢？我觉得一个人最大的问题就是背叛自己，背叛自己生存的环境，如果这样的话，你要再回来就非常困难了。
 

【编辑：陈耀杰】