张：所有文化都有盲点。西方是一个理性主义主导的文化系统，同时也在基督教的深重影响下发展。但中国艺术有它自己所归属的文化体系，往往出乎其意料的表现。比如张永和，他就抓住了西方的盲点，用中国的东西补充西方的盲点。他以人和自然的和谐关系入手，用竹子建造的房屋居住，让西方人认为这就是中国人的生活，觉得其中特别奥妙与神秘，浓缩了一种中国人的处世哲学。其实，连张永和自己都不会住在这种竹子做的房子里。

杜：这还是黄永砯早年总结的“以西打东，以东打西”。

张：这种当代艺术是没希望的，以前和朋友聊天时我就谈到，我都可以写出一个《中国当代艺术成功指南》，比如把大的放小，小的放大，用反向思维做指导，把常见的搞成不常见……当代艺术已经程式化了，变得很简单，它们都不是解决艺术在精神层面上的问题。这些策略性的东西不在我的考虑当中。

杜：就是套路化、方法论化了。

张：对。

杜：有些时候，中国艺术的问题是：如果忘记西方的理论以及艺术史的目光的话，已有的很多方式是可以解决问题的，为什么还偏偏执意于要用一种新的方式去做，执意于被所谓的艺术史当作一种在语言形式方面的新的贡献呢？

张：因为企图要蒙骗别人，把不怎么复杂的事情复杂和神秘化。

杜：很多在海外的华人艺术家、批评家，往往都有一个文化雄心：让中国当代艺术能堂堂正正的、有尊严的立于国际艺术格局之中。

张：这些出发点都是好的，但有时候用的手段不好，那也产生问题。比如革命的性质问题，革命的出发点都是好的，但这个极端手段本身在实际的实行过程中可能很糟糕，甚至毁灭了当初的理想。他们可能也有点像华侨，会有一些身份认同问题，就像安徒生笔下的丑小鸭，原来是天鹅，但找不到自身的归属身份，就会很孤独。我在欧洲生活的时候也有这种感觉，所以像唐人街那种地方才会出现。但是回到家乡的时候，用在西方生活的经验和眼光来看我们，又觉得我们自己很落后，也很苦恼。这两种矛盾交错在一起，会有一种说不出来的苦。

杜：有点感觉里外不是人，而且也不愿成为任何一边的人？

张：这个时候就必须要解决自身的身份问题。这个文化雄心其实也需要仔细甄别：他的出发点、动机到底是什么？

杜：只要能解决本土问题，我觉得他者如何看不是至关重要的。

张：有些时候很重要，比如像交流的时候、“比富”的时候，但回到我们解决自己问题的时候，这个问题完全没必要。还是要回到最初的出发点，只有一个人本身是干净、真诚的，才能谈实现某个崇高理想，否则都会变质。我们现在说这个西方的他者在影响我们，其实还是因为西方比我们强，如果某一天我们超越了对方，我们也应该思考我们自己对其它文化的他者问题。但现在我们有些人做西方他者的奴隶做得很高兴，做出幸福感来了，做得舒舒服服甚至很自豪，但其实只不过是狱警多给你吃了点东西而已。

杜：做奴婢做到具有一种主人感了。

张：无论在现实和精神上，其实我们这整个群体，各行业的人，比如知识分子、专业人士、城市白领等，他们和广大的农民、穷人等是一体的，我们所集体面对的都是同一个问题。根本没有高下之分，比如说你去打高尔夫球，你以为你呼吸的空气就是干净清新的了，其实也一样，都是打农药等刻意弄出来的。

杜：还是要回归到对自我真切状态的关注与思考之中。

张：对，我们现在只有回到主体本来的状态、回到朴素、回到原点，艺术的外在语言才可能在健康的方向上有所突破。当代艺术在中国，它不仅仅是艺术的自身问题，也不是有些人所焦虑的形式和内容如何结合的问题，而是当代中国人的整体精神问题。不解决和关心这个问题，艺术创作有何用？艺术家的存在有何价值？

【编辑：陈耀杰】