张：今天看我们各行各业的发展，比如从文学到诗歌、小说、艺术，都走向了一种腐化的状态，完全成了追名逐利的名利场，除了这些，大家都不再相信任何事情。这实际上是迎合了别人对你的控制。我不是说不能追逐名利，但我认为精神和肉体要同时进步，当你的精神空缺和被抽空、被控制时，被圈养起来的状态所导致的是令人担忧的未来。统治手段转化以后，被统治者自动按圈养的方向走，不拒绝了。

杜：在当下，人相对而言还是有一定的精神自主选择空间的。但这时每个人都不愿意选择。不再认同曾经占据主流的话语。但认同什么方向，又难以回答。这时，追名逐利成为最实际、最当下，最可以把握的方向，其它都处于迷茫或缺失状态。

张：这是因为过去被控制得太多了，以至有了一定的自由空间时，不会思考了，不知该何去何从。这是很严重的问题——没有精神了。我们过去有过精神吗？实际上过去也没有，我们一直没有。季羡林写的回忆中，用很多故事写的是一件事情，就是被控制了，无奈，只能麻木自己的思想，因为没有希望。我们今天也不能想明天会如何，如果去想，真的非疯即死，所以就不想了，麻木自己。  

杜：人们是不再相信以往的话语了，但在今天相信什么呢？好像什么都不相信。把这个问题悬置起来，不去考虑它了。

张：这是一种危机。我们谁都不相信，包括身边的任何人。

杜：这正是摆在当下的急迫问题：该相信什么？

张：我认为每一个有大脑的人，现在都应该这么问。在这个生存空间里，毕竟要找到一种我们可以相信的、值得让我们的肉体完好保存的精神，如果没有这个，我认为什么东西都没有意义。我们活着是为什么呢？房子、汽车、美食等当然是应该得到的，可得到它又是为了什么？

杜：它们可以带来生活的便利、舒适。但幸福是一种心理体验的满足程度，是“人的舒适、便利的程度，精神上所得到的享受和乐趣。”，而体验是习得的，并且不断变化、生成着，因文化价值观的不同而不同，没有普遍性和超验性。

张：我认为物质生活的便利和舒适是为了提升我们自己，是为了让我们的精神能更好地达到一定高度。

杜：如果这些便利带来的是精神的萎靡与消沉呢？

张：这还是被所得到的东西控制了。仅仅是得到它了，但得到它以后，并没有提升自己，反而被它控制了。这样的意义不是很大。所以要反复追问问“我们为什么活着？”当然，别人会不太认同我的这番话，说我扯淡。这些物质当然好，我也很想拥有它。它可以提供给我一个好的条件，让我更加自由地去思考，否则，我们的短暂、偶然的生存是没有意义的。

杜：这几年，大家不约而同的在追问价值观。如果不知道自己想建构什么，当代艺术的很多所谓的解构是一种无目的的漫游。

张：我觉得把这个问题具体到中国的语境中，更好回答。实际上就是追问我们生存的意义：我们在这个环境里，生存的动机是什么？为什么要活着？这个问题对每个中国人来说都是非常重要的。如果继续悬置这个问题，现状还回继续延续下去。具体到艺术界，可以追问：从事艺术的动机和终极目标是什么？把这个问题问清楚了，艺术的方向和方法就有了根基上的清晰。其实就是这么简单的一个事情，但很多人就是解决不了。

杜：首先是解决不了，再一个是悬置。要么不愿意想，要么主动逃避去想。具体到你自己，你从事艺术的动力及终极目的是什么？

张：我从事艺术是完善我自己。我最早选择的是文学而非艺术，但那时有很多方面的局限。不过，我认为殊途同归。我现在抓到了我人生的救命稻草，它支撑着我活下去：通过艺术来表达我肉体和精神上所受到的创伤，我对这个社会的种种不满，都通过我的艺术来尽可能完整的表达出来，这就是我能活下去的意义之途。而且我每次做作品都在追问：它的目的是什么，传达出了什么？我的艺术是经过反复思考来表达的，而不是通过灵感，那是另外一种艺术，或者说那种艺术在我这儿不存在。

杜：你的作品来源于内心的痛楚，这种痛楚从何而来？

张：是因为我作为中国人，自身就带有这种痛楚。没有人去强制我想这些问题。反复的想这些痛楚，是很痛苦的，因为你面对生存中的各种问题。但我不能不想。我通过做作品来解除我的痛苦，作品就是我疗伤的药。很长时间以来，一些艺术家、评论家一直反对我，他们认为从人类的整体状况来说，艺术是解决美学问题。但我认为在中国目前的状况下，解决美学或形式问题不是艺术的首要问题。因为中国的情况不可能是纯粹地解决形式问题，而是生存下来。所以我做作品时无所不用其极，基本不考虑在形式发展逻辑上能解决什么问题，我解决的是精神上的镇痛。如果在进行精神镇痛的过程中不期而至地解决了形式问题，我觉得那很好；如果不能解决形式问题，那就不要去关注它，不管。

杜：对你来说，与痛楚相对的美好的理想状态是什么？

张：大同。我们来到这个世界纯属偶然，但无论来自何方，无论身份高低，都应该在精神上是幸福的，都应该得到与他的努力相称的东西，这是我认同的理想。但是现世是非常残酷的，有很多人还没来得及想这些，已经被控制、阉割掉了，没有了自主想象的能力。上帝造人时，肯定不是这个目的。

当然，这只是一个美好的想象，但起码我们有一个为之努力的目标。这并不是多么狂妄的思考，其实是很实际的。因为你要努力把你的思考兑现为每天的生活方式，它就是非常实际的。如果认为这个目标太伟大而难以实行，我觉得这样说是不负责任的。因为你每天生活是在干嘛？你积累的每一步，就是为了更大的目标，要不然你如何获得向前走的动力呢？我们分分秒秒做的每一件事情是为了什么？就是为了逐步实现目标。这个目标可能能达到，也可能达不到。

杜：纲举目张。只有不断进行终极追问，在这个基础上再来看具体问题，才有可能看清楚。

张：没错，主干没有找到时，支干可能会迷惑你。这种追问，每隔一段时间就需重新进行，直到生命消亡，这样才能不断纠正偏差。因为随着时间的展开，各种问题不断的出现。一个人能不能提升自己，在于他对自己有没有更高的要求和更深的追问。要寻找到终极目标很难，因为当下的很多话语都让人觉得不可信。但人一旦自己茫无目的，就很容易丧失判断标准，随波逐流，从而很容易被他人操控。

【编辑：陈耀杰】