王：我觉得其中相对弱的就是“语言转向”这一块，包括抽象。不是说本身怎么样，而是与社会背景的关系。强的，一个是艾未未的政治批判，还有西南这边的“肉身经验”，因为“肉身经验”其实是社会焦虑：社会分化，两极矛盾。

李：我觉得“肉身经验”和艾未未那个方向基本是一致的。

杜：区别在哪儿？一个是个人的焦虑，一个是社会的矛盾。

王：这时，又回到“85新潮”那种状态。当时有一批搞形式的，有一批搞转化传统的，在“85新潮”里比较次要。最强的是“北方群体”、“厦门达达”这些。现在又是这样了，比较强的这一块是艾未未的社会现场、肉身。

李：“85新潮”的主线最后还是回到社会现场，对于“变异现代性”的批判。

王：语言包括材料、形式这些，抽象的也算。这个方向，不是说它错，但它在这个时代不重要。官方不抓你却抓艾未未。

李：中国当代艺术从“早期现代性”到今天，甚至从“文艺复兴”到今天都需要补，补哪个也行，也都该补。当年做“形式美”也有它的合理性，只是不见得是主流，不是最重要的，而且这个补课可以是艺术家个人的事，但不能成为一个社会的主流或艺术的主流。

王：我觉得“语言转向”的大时代过了，你哪怕随手拈一个砂子，在放大镜下它的纹路、肌理都可能非常有意思。但现实中一会儿暴力拆迁了，一会儿“我爸是李刚”了。

李：都“我爸是李刚”了，你还在这儿讲“语言学转向”，受不了。

王：当然，这时也要避免“主流就是唯一的价值”。要防止把主流景观化。任何方向一旦景观化就有问题了，又庸俗化了。

李：商业利益会催生景观化。现在，有些画廊也把抽象往景观化里搞，但这些力量都不大，因为抽象不是主流。最容易成为景观的是主流，别看现在不是，一旦起来不得了，哗的一下，尤其中国有庸俗社会学的历史。当然，现在在北京，抽象已经形成景观了。

杜：因为商业原因和政治压力。

王：当时“抽象水墨”也景观化，但就是没有形成一个统治性的景观。谭平说的挺有道理：“抽象就像一块礁石，社会学一起来它就淹下去了，社会学一下去它又出来了”。过去也是，比如朱新建他们这些“新文人画”从来没有成为过主流。

“去政治化”与“素质论”有关，“唯素质论”违背当代艺术的“反精英化”精神

杜：我感觉尤其到2011年，当代艺术“去政治化”的倾向很明显，这时，“再政治化”是需要的。

李：“去政治化”有很大的问题。我觉得它也与“素质论”有关。韩寒那个文章说：“远光灯你都不会关，你还谈什么民主？”中国思想界里也有这个问题，很多人觉得你不要去对政治体制、民主这些大话题进行干预或碰触，你去做社区的东西，做特别小的事情。应该是提高素质、不乱吐痰。尤其在知识分子中，“素质论”以前是相当有市场的。很多人觉得先把画弄好后再谈政治，也是这种思路。

杜：素质论有一定道理，但不能“唯素质论”——素质不够就别干了。

李：当代艺术也是这样，“语言转向”没转好就不要做当代艺术，这是属于唯素质论的一部分。它忽略了一个很重要的问题：思想领域里，包括理性/非理性、、精英/草根……这两个方向始终是并行的，并不断转化。有时是需要素质论的，有时是需要正义论的，把这两个东西简单对立起来是有问题的。而且在不恰当的时候提“唯素质论”，问题是非常大的。

王：喊“我爸是李刚”的人是弹钢琴的，素质很好，老师都欣赏。这时要谈正义论。

杜：这是一个语境问题，还是要强调现实情境的重要性。

李：对，艺术或文化要和当下密切相关，你不可能是天外来客。

王：在中国，启蒙话语体系整体都缺，正义论不够、语言学也不够。把它们打包在启蒙话语里就比较好。而且启蒙话语不是一个宏大叙事或口号，它是很具体的针对某一个问题。而且启蒙话语有修正功能，语言学问题也属启蒙话语，但是过分后启蒙话语体系可以修正。

李：西方当代艺术是开放性、先锋性、实验性的，它不是素质论，而是反素质论的，特别是发展到后期。

杜：我觉得过分强调素质论容易走向太自以为是。

李：太精英化了。

杜：素质论容易剥离现实情境。方力钧那句话挺好的：“从肉体到精神都不存在一个天生的自我。”

李：从绝对意义上讲是这样。我觉得当代艺术的根本或核心是反精英的。虽然它不断地被精英化，但是它不断前进的很重要的动力是反精英化。只要做当代艺术，你要讲素质论或精英化，肯定是错的，违背它的最根本精神。

杜：一旦素质论的话，不只是有素质的人那样做，没素质的人也这样做，装。

李：这是非常负面的。

杜：本来当代艺术是要讨论现实问题，他们变成讲书本知识给你听。

李：我关注的一个北大搞中国史研究的，跟你说的一模一样，把他课堂上的所有东西转出来。真正的自由主义者强调的是个体，而不是强调英雄。个体是交互式的，不是一个拯救者，也不是一个审判者。

 杜：当下自我标榜为精英有点忘乎所以。1949年建国后的环境中成长起来的人，标榜为精英的其实应该是草根达人。

李：永远都有人忘乎所以的自以为是。比如我认识的一些人，开始进入幻想，进入拯救，觉得自己精英，拿着一个点就觉得能够推算出整个宇宙，应该怎么改变，怎样拯救别人。碰见过一个说我拍的关于农村的片子没给出解决方案来，他就能给？他连农村都没去过。像这种人非常多。