访谈时间：2012年3月16日

访谈地点：北京798艺术区

杜曦云（以下简称杜）：你认为当下中国是什么样的基本状况？

邱志杰（以下简称邱）：我的基本判断是:用两百多年的时间不断吸收各种营养、资源。其实从来都在吸收，但有主体、消化系统健全，才有能力吸收。但在面对欧美现代文明时，进来的东西太狠了，排异反应把胃肠都搞坏了，导致现在各种异体在体内左冲又突、忽冷忽热，固有的消化和吸收系统没法迅速运作，现在处在一个“闹肚子”的阶段。这是这个时代的精神病症候，现处于已经不轻的精神病状态中，可能还需要我们更冷静和消化、重酿出一种成熟的文化产品。

杜：这种消化不良的乱局会延续很长时间吗？

邱：这种乱局在佛教进来时出现过一次，差一点弄得忽冷忽热、神经病。但在接近一千年的时间中，到了唐后期，随着禅宗的成熟，开始慢慢明白。到了宋代才真正和中国传统的文人生活结合。到了明代的王阳明心学，才把吸收的资源与固有的东西完美融合，水乳交融出新的精神产品。这是特别漫长的过程，我觉得目前还处在一个典型的“闹肚子”阶段，还要在精神上再乱一些时期。

杜：你认为经过良好的吸收、消化后，所产生的相对良性的东西大致具有哪些属性？

邱：首先，从人生观的层面来看，因为被绑进了现代性的科层体制，我们以前以完整发展的个人作为社会分工的基础被破坏掉了，这需要想办法去恢复。从现代心理、精神健康的意义上，这也是必要的。中国以前的教育和学问，培养的是健全的人，它相信有一种贯通的知识，所以才会看到徐渭会打仗、王阳明居然是一个军神、袁崇焕一个书生给他军队他能成为将军，曾国藩一个书生组织一群农民就成了元帅……让他做生意他也会做得好的。这在西方是不容易出现的——这帮人没读过军事院校，怎么就会打仗呢？不用分科为学艺术的、学军事的，这帮人就是学文学、学四书五经，但艺术也能搞、打仗也行。似乎有一种贯通的知识，这个知识指向的目标不是一个学科，而是指向道理。当成为通晓道理的人之后，世界万物的道理互相贯通在一起，会读书就会写书法，会写书法自然也就会打仗，会打仗自然也就会做生意，变成任何一个社会分工都是互相滋养的。

我们的教育是这样，这就导致某种真正的“平等”可能发生。车夫、元帅、宰相、高僧……只是在此时此地的社会中有具体的分工，但基本上车夫可以去当宰相，一个屠夫可以作为得道之人，踌躇满志的面对国王。这种教育导致有一种内在的平等，每个人是完整发展的个人。每个人身上都有圣人基因，这是孔子的思路。这一点我觉得中国人可能和达·芬奇或马克思的理想是相似的——每个人应该全面发展。而且马克思对于共产主义基本的阐释是：每个人的全面发展是一切人自由发展的前提。每个个人都得到全面发展，在这个基础上才寻求社会的健康发育。

从社会观来看，现在社会等级制度甚至在被重新固化，通过收入的差异、出生地的决定等，出现一个“新种姓”的状况。当今的中国社会和传统中国社会差别很大，传统中国社会通过科举制提供了一种阶层交流的通道，与印度的种姓制度非常不一样。一个穷人家的孩子智商够高，他就有可能通过科举突然成了宰相，回乡后成了乡绅，这是精英集团治理社会的模型，包括上下贯通的一种通道。过去的地方官是不敢为所欲为的，因为当地的乡绅可能就是告老还乡的官员、穷人可能是大家族的。它是精英集团集体管制、集体治理的，所以明朝专制主义非常极端时，皇帝很怕这帮大臣。这是社会观的问题，就是要防止社会出现新的等级制度化和新的种姓化。

从世界观来看，以前的这套共产党话语是核心价值观，他们现在找不到新的社会主义核心价值观。传统的中国历来有核心价值观，就是“礼义廉耻”、“仁义礼智信”。这个价值观被破坏以后，现在大家乱找出路。比如有一些人认为出路在宗教，说中国之所以出现这样的乱局是因为中国五千年来都不信神。但我认为中国人实际上是有信仰的，只是信仰的不是神而是历史。辛德勒在紧要关头决定拯救犹太人，是想到了神；一个中国人决定不屠城，一定是怕遗臭万年，他要青史留名。“历史”在中国起到与宗教相似的作用。我们不去教堂拜，但我们去拜自己的祖宗。我们重视的是历史以及对下一代、未来的意识。可能是因为这种意识历时久远，在中国人中就非常就成熟了。在欧美，则可能一直要等到历史哲学成熟之后。比如昆德拉挖苦这种观念，说拿坡仑一直觉得有一个照相机在对着他，所以他一直在作秀。但事实上如果没有这种意识，人就会更坏、就会更为所欲为。这种意识就是未来人的眼睛，它其实管住了人们的道德底线。我觉得这种历史观可能是我们需要恢复的。

从政治关系来看，以前的中国人是不搞血统论的，民族主义在中国历来没有市场。我们的诗仙李白可以是一个吉尔吉斯斯坦人、一个胡人。中国和印度，都不是以民族-国家作为立国基础，而是“文明共同体”的典型例子。这个文明共同体的模式,有点类似赵汀阳谈的“天下体系”，这个可能是我们应该贡献给世界各种文明的关系。民族主义在当今的中国变得非常强大，但中国没有民族主义的传统，民族主义是外部输入的，就像印度的民族主义是英国人输入的。英国人来之前，印度人也是天下观，“亚洲”这样的概念，其实都是被输入的。这是一个困境描述，同时也是理想描述。本来是大家在天下共存的一种生态，我觉得要重新站在文明共同体的基础上，输出思想资源给所谓的全球化。这是政治思维的方式。

杜：在中国当下的这种基本状况中，你的自我定义是什么？

邱：我有特别强烈的接力棒思维，就是刚才谈到的中国人的历史意识。接力棒思维其实就是“愚公移山”里愚公说的：“子又有子，子又有孙，子子孙孙，无穷匮也。”中国人从来不注重不朽，因为我们够成熟，知道所有的王图霸业终归尘土，任何一个霸权还高高在上时我们就知道丫迟早倒台，我们提前就看到了它的破灭，提前观空。所以我们对失败者也崇敬，知道“胜者王侯败者寇”。老百姓喜欢项羽不喜欢刘邦；喜欢诸葛亮不喜欢曹操、司马懿，虽然诸葛亮是失败者。

中国人对权力的看破和观空，其背景也是历史。中国人对“不朽”在根本上是怀疑的，但是我们要的是一种“不息”，生生不息。所以，不朽的太行山遇到不息的愚公一家，生生不息的和你死磕，不停的挖，总有挖掉你的一天。所以，每一代的中国人都只是这个不息的行动链条中的一环、一个接力棒。

杜：在这个不息的行动链条中，你自己侧重于哪些方面的工作？

邱：实际上我对艺术家个人创造这件事也没有那么大的兴趣，或者说我的个人创造本身就从属于一场巨大的、已经历时三四千年的集体共同创造，我做不完的事情还有年轻一代接着去做完。所以我对自己的定义，一方面是一个传承者，一方面也是一个呼唤者。一方面要重新定义你的祖宗：秦帝国或明帝国建立起来的集权主义不是你的传统，但精英治国是你的传统……这其实都是在重新创造传统。另一方面是在用你所重新理解、构思的传统来呼唤、邀请年轻人、下一代人加入这场集体创作。

我经常会带学生去各种苦大仇深的地方，把这些90后带到最粗劣的地方去受苦受难，回来之后他们由“问题青年”变成了“历史问题青年”。他们开始意识到“南京大屠杀”、“文化大革命”是和他们直接有关的，甚至于“柏林墙”也是和他们直接有关的。利比亚人今天的痛苦就是你的痛苦，这样的人生就扩大了。你问到我的自我定位，我把自己描述成这场接力中的一代，而且不是只有我在做这件事情，而是大家在一起做这个事情，大家是一个共同体。

杜：你认为你所处的领域或系统目前是什么样的基本状况？

邱：我认为和整个中国社会的状况是相似的，也是处在激烈调整的阶段，就是刚才说的“闹肚子”状态。可能它的问题还没有它之外的整个社会的问题严重，因为其中聚集的人智商较高，类似我们刚才谈的唤醒共同体意识和历史意识，在这个领域可能相对容易，在真正的整体社会中难度还要大得多。

杜：你对这种状况乐观吗？

邱：基本上我既不是乐观主义者也不是悲观主义者，我偏中性乐观，但目前我们需要注意的是：不要被一时的过激情绪绑架，要放非常长的线来看一件事情的功过是非。

杜：在这个系统或领域中，你的自我定位是什么？

邱：我在所谓的“当代艺术圈”从来就是一个“之间”的人物，介于体制内和体制外、南方和北方艺术家、年轻一代和老一代之间，也介于艺术与非艺术、策展人与艺术家之间，甚至于自己的艺术创作也介于很多媒材之间：水墨、新媒体、电脑……。最终，这个“之间”的阶段应该都是准备阶段，我有点觉得真正的事情其实还没开始，但是不知道时间够不够用。

杜：你指的真正的事情是什么呢？

邱：就是能够真正融贯所有的身份、做过的所有事情的机遇、营养和技能，去成就一种……我想说的不是高度，是轮廓。其实我在某种程度上有点像一个画地图的人，在画地图时也就在理解道路。山峦、密林里早已存在着若干人走的路：这个人也曾经走这条路，掉下去；那边有陷阱；那个人走那条路走通了或怎么样了……但这个画地图的人一定对这些路都有所了解，很多是他自己走过、验证过的。我觉得我这个角色有点像一个画地图的人，像地理学家的角色。

【编辑：成小卫】