对“现实主义”的理解

杜：你如何理解现实主义艺术？

张：现实主义艺术是我的选择。我认为现实主义在中国已经发展了较长一段时间，但它的使命并没有结束，只不过被安上了别的词语。而且现实主义可能是中国艺术未来最重要的一部分。就我个人而言，中国的现实只能用现实主义来表达，我的艺术也是在向这方面发展，对现实问题紧紧抓住不放。因为只有现实才能让我心动，让我觉得有血有肉，让我的情绪得到出口。用别的艺术语言，都会削弱我的个性，削弱我内心的所思所想。我不知道我是不是正确，因为放在整个长远的历史里看，我们还得往前发展。但对我个人而言，我认为自己是正确的。现实主义的路还远没有走完，它的问题还一直没有得到真正的解决。过去的“现实主义”没有真正解决现实主义的问题，而是用现实主义来说别的话语。

杜：我认为，好的艺术都是与现场的严峻问题紧密相连的。

张：这样才是真正艺术的原则。很多人活在现场中却试图逃避现场问题，或者把自己当成旁观者。实际上所有的人都逃避不了，你试图视而不见，除非你是瞎子。许多逃避者，恶俗者，对我们的文明只有破坏和误导的作用，而我们需要的是建立一种健康的学术观。恶俗是我们民族身上的腐肉，腐肉不除就会发炎，体温就会高，还虚幻的以为是身体强壮的无处发泄的原因。

杜：你自创一个词“极端现实主义”，我对它的理解是：尽可能真切、深入的剖析现场，如此才有可能精准的把握住现场问题，这样的话，才可能行之有效的批判，从而找到它的症结所在。如此，才有可能找到解决这个问题的方式。

张：一句话概括，就是“投入”，投入到现场里。做一个有责任的人，尽可能的投入进去，参与到这个洪流中来，然后你会逐渐找到准确表达自己的方法。当然，在投入现场的过程中，你也有可能被现场毁灭了。这就是一个艺术家能不能把握住自己的问题。

我认为一个优秀的艺术家是建立在正确理论根基上的和具有实践能力的艺术家。这样就避免伪概念艺术者和滥竽充数者的浑水摸鱼，也会终止艺术家的偶然因素，以及投机取巧者无端放大自己艺术中根本就不存在的内容。也避免了艺术家象巫师一样装神弄鬼，欺世盗名，使艺术重新回到朴素、真诚、感人状态，使艺术家不再是市井之恶徒，而是具有优秀品质的思考者。当代艺术在中国，模糊了艺术作为知识背景的精神产物，艺术家不需要思考就可以创造，更不需要对自己的艺术解读和负责任，这导致了使艺术失去了以知识作为背景的人文精神，从而向庸俗、粗鄙、语无伦次的方向发展，并进而默许了素质低下、无能和无知者来冒充我们文化的推动者，这在中国尤其可怕。

现实问题与形式语言的关系

杜：在当下，你认为应该怎么做、做什么样的艺术？

张：就是要做朴素的、感人的、不虚张声势的作品。

杜：但艺术创作要涉及到很多复杂的问题，比如形式的问题。

张：在目前的中国来说，形式问题不是最紧迫的问题（当然它也很重要），最紧迫的问题是解决人的精神方面的问题，即人的存在意义的问题：你的存在是不是有意义？要证明自己作为一个艺术家而活着、存在着，就要回到艺术的原点。

杜：但同样是关注存在的问题，作为艺术家的存在方式毕竟和别人不同，应该不是一种简单的、趋同的思考。而且艺术家之间的思考、创作方式也各有不同。

张：我认为一个优秀的艺术家、知识分子，有一种手段和功能：把他感知到的事物反映在脑中然后进行抽象的转化和浓缩，然后用一种他掌握的方法、技巧传达给别人。经过这个全过程以后才是艺术。虽然也有人靠偶然的灵光一闪来做出的作品和另一个人经过长久的探索后做出的作品可能相似，但其中有本质的差异——后者经过思考、浓缩、转化后，会形成一个体系，但前者不可能形成体系，也不会长久有效。所以我还是强调要回到朴素，回到原点，回到不伪饰自己，这才是好艺术家、知识分子所要做的。至于用什么形式去做，那是个人的能力和喜好所致，但不管你用什么形式，原点方面我认为都必须具备像我刚才所说的这些。如果不具备，即使形式做的再好，也不会感人。

杜：你认为如何才能让中国当代艺术良性发展，以及逐渐走出这些阴影？

张：我觉得要找出中国目前的问题所在，如果问题找出来了，你就会知道它的弊端在哪里，就会避免这些错误继续发生。实际上，这些问题我们已经看的很清楚了，只不过没有一针见血的指出来。比如说观念化、宏大化、市场化，还有做展览时把许多装神弄鬼的东西加进去。我觉得艺术要回到朴素和真实的状态，哪怕很小的一张白纸或很小的雕塑。从真正的朴素状态开始做起，艺术才能慢慢的成长，变成一种有力量的东西。要重新回到朴素、感人，把自己表达清楚，让人心痛，艺术要从这里开始。哪怕只展出一件作品，可能来看的人并不多，但是能感动几个人就足够了，然后这几个人对别人诉说，感动了身边的人，慢慢就生效了。

杜：我认为如今表面华丽的作品越来越多，但看这些作品时，只是感觉到在炫耀技巧，但缺乏一种对当下问题的把握能力。或者，一方面在炫耀自己的知识量，另一方面又在回避一些真正严肃的问题。这种回避，可能其实知道问题所在。而有些人书读了很多，动辄引经据典，或者各种技巧都掌握得很到位，但只令人感到浮华与不得要领，甚至无聊。回到原点，其实就是回到问题本身，这样才不会偏离方向。如果不知道问题在哪里，却依然在一味向前，很可能已经背道而驰。回到问题本身，这才是核心。在不同的时间、空间、对象之中，问题必然是不一样的，必然是不断更新的。那么艺术的“新”、“多元”，也是随着问题的“新”、“多元”而不断更新的，这种“新”和“多元”是有意义的，而不是为了一味的求新而新。

张：我很赞同。总有些人唯“新”就好。一个人的知识量与他解决问题的能力并不成正比，他的知识有时候是在放出烟雾迷惑别人，也迷惑自己，掩饰自己在面对问题时的虚弱与无能。还有一点就是回到现实主义。实际上中国从来就没有回到过现实主义。所谓的社会主义现实主义、革命现实主义，只不过是政治宣教的工具，往往违背了现实主义的精神。我所说的现实主义，不是形式上的具象，而是解决问题的努力，实际上是一种实证主义。

具体到我的作品，我一直在寻找与我的所思所感最为贴近的材料，这些材料，大多是我们在日常生活中经常观看或接触的普通材料，我把它们转化成艺术语言。在针对社会现实问题的同时，我也在遭遇和力图解决形式的问题，只不过，它潜入到问题的表皮之下了。

制度与个体的关系

杜：如果形式不是当代艺术家要致力解决的最重要问题，最重要问题是什么？

张：最重要的问题到最后就转化为：我们生存的条件是什么？在这种条件里我们又是什么？其实很残忍，是制度把人变成了这个样子，变得人不像人，人像兽，并且非常残忍的攻击对方。每一个思想在建立的时候都有一个政治框架和基础，这个框架和基础就是这个思想存在的环境，所以艺术逃脱不了这种政治情境。甚至，建筑、街道乃至花坛都无法“解政治”，比如整个北京市的建设，实际上就是政治化建设，是一个政治规划图，它不是所谓的自然形成的，也不是为建筑而建筑，是为了一种精神而建筑。比如国家大剧院，很巨大，耗费了很多钱，可是它起什么作用，又在里面承载了什么呢，普通人又能到里面看到什么呢？

杜：制度固然是重要的，但还有另一个维度——个体，处于制度中的每一个个体。你怎么看待这两者之间的关系？

张：我觉得制度与个体实际上就是统治与被统治的关系。制度实际上就是一个枷锁，把你锁起来控制在里面，让你相信这个制度在保护你。换句话说，制度就是一个搅肉机，而人至多是肉馅，人由肉块变成肉馅，再被做成各种各样的食品。建立制度时肯定有一个框架，但作为个体，他只是听说了，而没有参与到框架的制定中，也不可能参与进去。而且，最初建立制度时，只是建立起一个粗略框架，很多细致而微的东西并没有建立。制度并不需保护一个抽象的、虚拟的人，它应该保护具体的、活生生的人。此时，这个制度是否合理就显征出来了。

杜：我认为制度与制度管辖下的个体有一种适度的张力关系。同样的制度，但是它管辖的如果是不同的人群，会不会出现不一样的状况。制度问题我们应该注重，但是制度下的个体是不是也应该有他自己的主体性？

张：同样的制度放在不同的人身上，这些人时间长了会变成同一种人，不管是东方人、西方人，不管他过去的基础是什么样的。因为制度的力量大于个人，近百年的制度作用已经证明了这一点。当这种制度来临时，他们便成了一种人，一种符号，他们存在于这种符号里面，每个人的“禀性”都没有了，都被这个制度给掏空了。从地球的这边到那边，虽然大家长得不一样，体型不一样，他们的思想状况和思维方式最后是一摸一样的。制度的力量非常强大，我想制度最后能改变任何人，如果你不想办法改变制度的话，你等待的就会是被制度改变。

杜：制度与身处其中的个人相比，个人的力量往往是微乎其微的？

张：对。我认为个人在制度里是微不足道的。从古到今，人类建立了各种各样的制度，这些制度基本上都是为了控制人的。比如，你使用信用卡，你去开车，你去进入一些银行体系，你在处处被控制。人慢慢的就被异化了，变得没有自己了。

杜：感觉自己处于不合理的制度中时，人肯定要想办法来反抗。制度的操控性不一定是显性的，广而言之，权力存在于整个话语系统之中。所以，对制度、权力的反抗也是随时随地的、无所不在的。

张：我们在追求更好的东西，这种改变要一步一步的进行，所以我说建立细节很重要，不能空喊口号。具体的工作很繁琐，虽然你长年累月的做一件事，有时候也不容易看到明显效果，但这是必须的，是值得的。这样我们又回到艺术创作的真切细节上来了，细节比风格更重要，建立一套风格是很容易的，但是真切的细节有时会被风格吞没。所以我认为回到朴素、平凡中，实际上也就是回到细节中来。如果没有真切的细节，也就没有了平凡和朴素，还是假大空的东西。

杜：你的作品来源于内心的痛楚，这种痛楚从何而来？

张：是因为我作为中国人，自身就带有这种痛楚。没有人去强制我想这些问题。反复的想这些痛楚，是很痛苦的，因为你面对生存中的各种问题。但我不能不想。我通过做作品来解除我的痛苦，作品就是我疗伤的药。很长时间以来，一些艺术家、评论家一直反对我，他们认为从人类的整体状况来说，艺术是解决美学问题。但我认为在中国目前的状况下，解决美学或形式问题不是艺术的首要问题。因为中国的情况不可能是纯粹地解决形式问题，而是生存下来。所以我做作品时无所不用其极，基本不考虑在形式发展逻辑上能解决什么问题，我解决的是精神上的镇痛。如果在进行精神镇痛的过程中不期而至地解决了形式问题，我觉得那很好；如果不能解决形式问题，那就不要去关注它，不管。

（本文根据张大力与杜曦云2008至2012年的对话整合而成）

【编辑：成小卫】