未来抽象艺术作品在中国投资空间很大

主持人：赵力老师，今年春拍的艺术市场当中，中国书画还是广受大家欢迎，您怎么看中国书画一直称霸中国拍卖市场这个情况？

赵力：这几年的市场主要交易的中心是中国的书画交易额比较大，而且作品的价格也比较高。但是很快我觉得现在市场里面，当一个东西涨到一定程度的时候，大家会考虑未来市场。在几年可以看到另外一个发展方向油画和当代艺术这个市场，很多人认为油画、当代艺术在拍卖市场是缩水，但是在展览、博览市场是一个增加的情况，而且活跃度非常高。这是一个事物两个方面，一部分人长得很快，另外一部分是面很大，这就是现在目前这两年中国艺术品市场一个非常大的变化里面的一个特征。

主持人：现在国内对应的购买者队伍年龄基本五十岁上下，随着第二梯队藏家的成熟，对油画的兴趣越来越浓厚，能否为我们预测未来油画市场的趋势？

赵力：大家喜欢它而去购买的这些人群，很多买的油画作品，尤其是大城市。这个方面李明凯先生，作为艺术经纪推动这一方面肯定有更多的想法。

李明凯：近期我们推广的油画作品，其实抽象和新抽象艺术作品比较多，在国内藏家圈子里得到认可。初期还是以写实为主，现在重要的藏家已经把注意力转移到新抽象主义，中式意象，超写意这一类型的作品，他们的喜好程度超出了我们的想象。他们对新抽象表现主义作品的关注度也是挺令人吃惊的。帕拉先生这次新抽象作品展取得了非常大的成功，重要藏家对这批作品收藏的热情很令我感动。

赵力：今年艺术北京博览会上，可以看到因为艺术北京博览会还是以油画和当代艺术为主这一部分，像今年的购买人群和消费的，把艺术品作为消费的态度来进行购买这样的人群面是非常大的。包括价位的抬升比较快，可以看到人们对于油画的兴趣越来越浓，我觉得是一个非常重要的方向。

主持人：抽象画在国际市场上有很重要的位置，但是在国内市场很多人不是很理解，抽象画在国内的容积不是很大，为什么会造成这样的差异呢？

赵力：最近在微博上我们看到一个情况，最近罗斯科美国抽象主义表现的冷抽象艺术家画了一个作品，在佳士得伦敦拍卖已经卖到八千多万，后面很多人留言里面提到这个画怎么卖这么贵？这个画甚至有的说是不是小孩子画的。这次跟帕拉在交流里面，无论是在他所在的澳洲，和他一直艺术活动比较频繁的美国，我们可以看到实际上整个对于抽象艺术，对于表现主义艺术，实际上耳熟能详了。这个情况可能帕拉从切身体会有更多的可以说的。

帕拉：在西方来说，绘画它更多的还是绘画自身的那种绘画性，更多的远离具像的效果，这种东西是人们生活中对于艺术品的追求。到中国就是另外一种文化环境，和西方有很大的区别：像抽象的东西在西方是比较成为生活中的普遍的名人的一种追求的艺术品。但是它在中国可能由于文化差异造成了一些不同，但是我觉得中国现在对这种看法也在不断的发生着变化。

赵力：西方是从具像开始，模拟自然，比如说很多美术史家说西方经典的艺术，相当于在墙上画了一个窗户，你看到的是一个窗子外面，是一个模仿自然。但是到了照相术出现以后，这种模仿自然没有用了。那么艺术去模仿自然，它不是一个最重要的特点，它应该走向哪个地方呢？所以西方现代艺术走向了内心，强调和自然之间有距离。什么叫内心呢？可能是情感，刚刚说形式主义里面包括结构，一个东西从自然里抽象出来，变成一个树，这就是人的精神性的东西，就走向这个段落。中国跟刚才帕拉提到的很对的，中国我们的抽象，西方人认为就是书法，书法是抽象的。但是在另外一方面，中国的书法又是一个图形，会意而行的，中国没有完全走向抽象的那种感觉，但是也有抽象的审美性。

帕拉：但是从很多西方的观点，包括我自己，认为中国艺术最早的抽象应该是在中国，很早以前就发生了。包括中国传统艺术有很多抽象的成分，这是西方人后来为什么毕加索，包括西方很多大师们，日本对敦煌艺术这种爱，是因为它的抽象性，强于它的具像的东西。但是中国近代来说走的具像，可能越走越远了，但是我想这情况不会永远走下去。

赵力：在西方画廊里面和博览会，具像这种绘画的形式，从绘画角度已经非常少了。更多是抽象形式的，表现形式的，这种东西好象比较多。你最近不是去美国，去欧洲比较多。

李明凯：我看到很多大型的博览会，无论雕塑装置还是架上绘画，抽象艺术是西方的比较普遍的艺术。回到国内市场，很多藏家还是喜欢有一点形象，能够看出一点意思，或者象征主义这种绘画。但是慢慢的这种作品在学术界和真正高品位的藏家，他们对这种写实作品的关注度慢慢转到追求心灵这一方面，而抽象艺术带给这些藏家更高的心灵的这种享受。他已经不能用某一个具体形象来表达它的非常深奥的思想，有时候只有心里的感应体现在画面上，才能够是他更高的一种追求。这是在抽象作品里面要超越写实主义的一个方面。尤其是中国社会是个比较世俗化的社会，沿着这个脉络发展出来的。咱们在心灵方面，在精神方面的追求，好象要区别于西方纯哲学性的，抽象性的社会脉络发展而来，所以咱们有咱们的特点。

主持人：也就是在未来抽象艺术作品这一块在中国投资空间很大。

李明凯：当然，纯西方式的抽象表现主义，有可能跟咱们藏家品位还有一些区别，咱们有很悠久的历史和很强的文化脉络，在抽象表现主义和中国文人绘画相结合过程中，有中国文化根基的，又有西方的当代主义精神的这种作品，可能会更加能被中国藏家理解和接受。

主持人：那么中国抽象艺术在往前发展过程中，会遇到哪些困难？

赵力：可以跟着帕拉这个想法再往前走的话，实际上困难主要表现在有一些具体的方面。第一个中国的抽象是不是跟西方抽象是不同的？如何找出不同？抽象主义从西方的这种浪潮形态里面早就终结了，结束了。如果我们回到西方的抽象，等于我们在做一个历史的工作，而不是一个现状性的工作，这个肯定不行。所以如果抽象在中国的抽象，有理由的话，应该有不同的东西。我觉得有什么不同的东西，第一个是精神性如何去表现，这个精神性一定带有中国的特色的精神性，这是一个。

第二个，语言的单纯性。因为抽象的现在在中国目前大家思考说为什么我会关注抽象的原因，是因为之前我们的当代艺术里面很多的泛滥的东西，令大家已经很不满意了。比如图象的泛滥，很多来自于照片的图象，然后这种广告形的涂抹这种方式，大家已经很不满意了。认为它只是一个时代的翻版，形态的东西，有观念，但是不是完全艺术化的。还有潮流形态的东西，潮流是易变的，在这个过程里面，艺术变动形态太多的话，大家会反问一个问题，艺术什么是恒定的？什么是恒定的价值？在这里面希望从艺术的角度去解决艺术的问题，这就是第二个方面。所以大家关注抽象有一个期望，能不能用艺术的方式去回答，这是一个。

第三个，现在我觉得目前情况下，思考的纬度上还是绘画本身，因为抽象本身是绘画的，能不能通过关注抽象去解决我们绘画性，或者绘画的本身的一个问题。从这个角度来说，我们中国的抽象如果往前走，可能突破瓶颈的方式，反过来能获得什么？我觉得主要是艺术来表现时代，和表现社会的一种单纯性的艺术的手法。我觉得是这种情况，不是历史社会像照片式的翻版，而是有自己的办法。第二这种艺术往前走的理由给你带来什么模式，你解决了艺术上的问题，这是发展的艺术，这是内和外解决的一种方面。这样的话，才是真正意义上抽象的艺术，能突破以后，能有更大的发展在中国的一个理由。这是的一个观点。

帕拉：而且更重要的是它能够使个性化，每件艺术品，有一个艺术家邀请我参加他的个展，这个画家30多幅作品都是不同的，我也很欣赏。后来他们告诉我，这是三十几个艺术家组成的一个展览，所以有一点困扰，你想在抽象上有抽动，可能三十幅作品有三十个不同艺术家，艺术个性是非常明确的。

主持人：李老师我们抽象艺术往前发展不断进步的过程中，我们肯定会被很多有眼光的藏家，或者有眼光的机构看到，这个可能性有多大？被更多的机构或者收藏家所接受。

李明凯：作为一个艺术品的推广人，更注重的应该还是艺术品的品质。在这个过程中，可以不遗余力，市场方面会有很多重要的藏家在交流，在这个过程中，我们能够看到他们的品位在不断的变化。他们的收藏性趣在发生着转变，但是这个过程，我觉得可能还是需要一定的时间。抽象表现主义作品的收藏，目前在国内还是小众，还不是被广泛的认知，理解这个抽象作品的还需要有一定的基础。在我们推广过程中，也遇到了有一些藏家的不太理解，但是他们特别愿意去了解，特别愿意去学习，甚至把很多资料拿过来看。有的藏家昨天跟我讲，拿了六十多本书，翻得手都酸了，这一点让我看到了他们的变化。没有排斥，而是主动的接纳。他们从吴冠中抽象作品开始入手，有一点形象，慢慢的开始看到波洛克，国外的这种作品。这是一个了解的过程。我相信这种群体会越来越大，这是我作为艺术推广，从商业角度来看待抽象表现主义作品的市场的感觉。

主持人：会像写实绘画占市场份额这么大一块现象，有可能出现吗？

李明凯：我觉得有可能，这也是我希望看到的。因为在西方看到写实作品已经很少了，而国内恰恰相反，它应该有很大的一个空间，如果被广泛认知的话，做出好的抽象艺术家会被大家所关注。

青年艺术家将推动中国抽象艺术的发展

主持人：我看过前段时间帕拉老师的叠变作品展，特别震撼很有有感触，。我有一个特别好奇的问题，帕拉先生为什么选择用刮刀而不是用笔来描绘作品。

帕拉：作为绘画它在西方的观念中不只有油画一种画种，应该是作为绘画出现，材料上没有局限性。西方美术教育中没有油画系，就是绘画系，不局限于让你采取一种材料，传统的才是在四年过程中不是素描就是油画。在西方环境中就在告诉学生们如何独立的去完成不同的材料的运用，这是我在中国接受的美术教育然后再到西方以后看到不同的特点。所以在西方这二十多年中，我一直就在研究对于综合材料的制作和它的制作过程，加上我对于中国传统文化的喜欢，用了很多这种材料去代替墨，用不同的材料组成的。说道用刮，各种综合性的，最后的效果我不在乎用单一的一种材料画出。

主持人：您在西方这么长时间，现在回到国内，是什么让您回到国内？

帕拉：因为我这个年龄。每个人在外面走了很长时间的时候，当你有一天自己坐在屋子里，你就会想到年龄段，你有一种想回家的感觉。我没有任何别的，就想回家。因为你在西方取得的成就是在中国这一块土地上作为基础的，所以很难用语言来形容，就想回家。我这次回到北京，建立了一个工作室。我觉得我做对了。

主持人：很多人觉得抽象绘画是西方，不是特别理解抽象绘画，能不能给我们讲讲，从您的角度给我们说说抽象绘画？

帕拉：我想在中国它不是外来品。在生活中，中国的包括日用的日常生活中都有很多抽象的艺术存在，但是只是没有把它作为一种艺术形式去完整地把它表达出来而已。要是像现在年轻一代艺术家在中国，已经走向了这一块，它会在不远的将来，我相信抽象艺术这一块会非常健康的呈现给中国。不但是中国，而且是国际上占有抽象艺术非常好的一块。虽然现在很多艺术家都在做抽象的，但是更多的希望还要寄托在更年轻的一代艺术家身上，更能融合中国和国际的这种文化。

赵力：所以这几年在中国国内讨论关于抽象挺多的，很多人把中国进入抽象的时代，或者抽象的艺术时代这个趋向看作中国现代主义的恢复，说中国需要上一个现实主义的课。但是帕拉刚刚提到的挺有意思的，中国不乏抽象，只是没有提出这样一个说法，反映了中国文化的多元，我个人觉得他对抽象的看法是不一样的。我最近一直想策划做一个展览关于中国所谓的抽象，中国的抽象可能在西方还真不一样，但是有的人是用抽象的方式去画相对来说打破抽象的东西。比如用抽象画那个光，光是具体的，但是语言是抽象的，结构是抽象的。中国人可能有中国的抽象思维和抽象的方式，这个东西如果能发展下去的话，回答抽象艺术是舶来品这个概念。它是兼容在一起的一个文化生态。

主持人：说到艺术家，您觉得这些艺术家在市场上应该迎合市场，还是应该有自己的风格，用自己的作品，引领整个市场的风向呢？

李明凯：我觉得一个艺术家如果过度关注市场的话，担心自己的作品是不是能够被卖掉，他再去迎合一些市场的品位的时候，我觉得可能会走向媚俗。这种艺术家将来的潜力会大打折扣，作为一个有责任心的艺术家，对自己的艺术比较负责任的态度，他应该在创作过程中不断的探索和摸索，勇于创新，并且能用最好的手段表达自己的心境。他应该走学术的这个道路，同时要兼顾市场，这时候艺术家我觉得目前不要总是紧盯市场。最先锋的艺术创造有实验性因素但也不能过多的钻牛角尖。艺术家即关注学术也了解市场，这时候艺术家才能掌握好自己。

帕拉：其实艺术家不能刻意去想市场，他一定要做好自己所要做的这件事，要让这个市场去发现他的这种价值。这个时候他又反过来鼓励艺术家，更多的往前走，是这么一种关系。当有时候你在专注做你学术性的事儿，你自己在做。但是市场对你的反映非常强烈，他肯定会用收藏的方式来做，又在帮助艺术家，也会有新的课题，是这么一种循环，良性循环，国外就是这样的模式。

赵力：在中国也是这样，很多人认为你追钱追不着，钱追你，那追好了很高。这是一个先后关系，艺术家必须要有创造力。

帕拉：当你做作品的时候，你老想到钱这个字，反而卖不出去这张画。你不去想，你完全专心做你这件艺术品的时候，这个作品肯定是大家都认可的一个艺术品。

李明凯：我觉得艺术家还得不断的反思，重新审视自己的艺术作品，在自己学术性、实验性，是否真的是前沿的，对艺术领域具有贡献的作品，要开拓市场。

赵力：这次帕拉做的展览，有很多人很喜欢。开幕式的时候我在现场，我也没想到反映那么好，这些人会跟你交流过程当中里面，会喜欢他哪一类作品，或者他们对抽象的看法会有什么困惑？还有他觉得被什么激励了。

李明凯：我觉得现在的藏家逐步接受抽象主义作品，他们首先被吸引的是色彩，非常丰富。还有一种就是作品能够被真正理解，因为中国藏家有中国藏家的文化背景，他理解一幅表现主义作品的时候，他会从自身的文化背景、生活环境，包括政治体制，所有的这一切作为他理解这幅作品的基础，他才能够被打动，这是前提，然后才会购买。他如果完全不懂，这时候他的购买欲望就不会那么强烈。这次展览那么多艺术家收藏家能够喜爱，说明有一些元素，这些画面的一些因素跟这些收藏家的品位相契合，有一些东西被他们所理解。

赵力：有一种说法年龄稍微大一点，对抽象敏感度会比一般年轻人更高一点。

李明凯：是这样的，我们这次藏家都在50多岁，60岁左右的藏家。

赵力：因为上次有一个青年艺术家项目，巡回展览的时候，第一个文化程度比较高，会对抽象更有认识。还有海外背景，这也是一个认识。第二个年龄层次，相当于阅历更丰富的，看的东西太多了，希望从纷繁的世界里面看到一个相对来说比较纯粹的东西，我们做了一些调查里面有这种反应。因为他们收藏了大量写实主义作品，在他们收藏体系里面有多年的积累，有几百幅这种收藏作品，包括国内的，甚至国际早期的一些艺术家的作品。现在在逐步的欣赏的过程中，慢慢的他们的基础，他们的审美情绪在不断的发生变化，毕竟有多年的积累，他们有很高的审美经验，他们知道什么是好的作品，眼界要比我们想象得要开阔。

如何给抽象主义艺术作品定价

主持人：这几年出现了很多天价作品，除了他们，大部分的抽象主义艺术作品都还没有一个特别好的定价的范围，对给他们定价过程，会不会给市场造成一些阻碍呢？