李明凯：有时价格不一定能反映价值，有时候价格中其他的因素更加多一些。

赵力：市场价格是一方面，实际上这几年在国内有一点影响，赵无极，朱德群，这样一些艺术家的作品在海外市场拍卖。我问过，可能帕拉等一会儿还会补充，80年代末的时候，我曾经采访了一个收藏家，台湾的收藏家。当时有三条路可走，第一条路买台湾本土艺术家的作品，第二个买大陆地区的艺术家作品。第三买华人国际收藏家的作品。后来他比较了三条路以后，他认为国际化是一个非常重要的指标，因为他说如果太本土的艺术家，他还是要有一个很大的力量去到国际上去，与其这样不如买国际知名度的作家，那时候赵无极，朱德群的产品，可能买了赵无极的作品台湾最大的收藏家，他认为国际指标非常重要的，所以他才会去买赵无极。但是赵无极、朱德群价格的出来，这个出来是不是一种审美的发展的方向呢？在市场里面的表现呢？

李明凯：我觉得有这一方面的因素，首先台湾藏家也是中国文化的范畴，他们对中国文化的理解很深刻的，从赵无极到朱德群他们的抽象主义是有中国文化的那种气韵在里面，所以能够看懂，并且被感动。他们选择赵无极，朱德群作品的时候，确实自己真的喜爱，然后随着推广，经济实力不断的增强，经济的发展，他们有一个很广泛的收藏群体，这时候画家作品、价格才会支撑得很好。我觉得帕拉作品有很广泛的收藏群体，这也是对艺术家的一个肯定。

帕拉：我补充赵先生刚才说到赵无极先生，朱德群先生。其实在国外的藏家，他都是很成熟的。国际这一块，在国际上能够被认可的这些艺术家，不是很容易的。所以那种标准取决于这些很精明的藏家推荐出来的艺术家，可能作为藏家来说少走弯路，那个指标是从国际上精英藏家的结合延续过来的价位，像赵无极先生。这些艺术家在国际上的确是很优秀的艺术家。它是一定要连着一块的，当然中国艺术也是要进入国际，但是还有一个被标准化的过程，但是现在还没有发生这个事儿。但是像赵无极先生已经被国际旋转回来，它的价位是从国际定位。

赵力：昨天德国一个艺术馆专业的师生在我那边交流，他也提到一个问题，中国的市场到底是什么样的市场？我个人的观点现在的市场相对来说是一个很刚劲的市场，不是说我们现在市场容量现在是全球第一了。现在在这个里面交易，为什么还是本土的，交易量还是本民族，本国的东西，而且本民族的东西还不是全部的。更多的应该是更宽容，而且以后从趋势上来说，应该不仅是我们本国的艺术家创作的东西，多元性表现在市场里面，而且还有国际的内容。真正从质量，交易规模都是全球第一，我觉得才是中国真正意义上，那时候才是真正意义上全球第一的市场，国际化的市场。

现在藏家瞄得比较单一，想的都是那些东西，实际上有好多艺术资源值得我们去关注，而且这种趋势是很清楚的。当时我在很多的演讲里面，我都提到人为什么要长两个眼睛呢，一个眼睛是看近处的东西，一个眼睛要扫描看外面的东西。动物一只眼睛看着草，一只眼睛看着外面有没有动物。收藏和关注艺术趋向也是这样的，尤其趋势已经明确的时候，那一定要抓住大的趋势，然后再看你再选择，再用一只眼睛选择什么东西，我觉得不抓住趋势的收藏，我觉得是很没有道理的，没有机会。刚刚提到的一个问题，现在一部分藏家开始能够接纳多元化艺术的趣味，这个变化是很有意思的。

主持人：帕拉老师什么时候从人物写实转向抽象艺术作品创造的呢？

帕拉：这个一直在做，不是说一定要从人物转到抽象，就像刚才赵老师说的，都在用两条路在走，当然你在成长过程当中不断的摸索艺术这种道路。只是在后来集中你的精力去做你最喜爱的一个方向，就是现在的效果是我目前来说是比较满意的。

主持人：回到国内来了以后，您的作品还会一直这么延续下去是吗？

帕拉：我不能确切现在来回答，因为赵力先生已经策这个展比较叠变，不变还不行了。因为这个土壤是很丰富的，文化土壤。

赵力：这次我看了，我在策划过程里面，也接触了帕拉，我觉得有些东西是非常有意思的。第一个它的尺幅这个问题，对于西方更大一点，更有张力，敢于创作更大型的作品，这个和中国土壤是有关系的。现在中国的美术馆那么大，特别大，视觉性，冲击力，这是一个方向。第二个刚才提到技术已经不是考虑的问题，不是说我要表现什么，我觉得还有一部分是在有意的去破坏它已有的这些既定的这些东西。我觉得挺有意思的。

帕拉：不是说最好的画家最后就不会画画了，这就是好画家。

赵力：这个挺有意思的，还有几张照片里面可以看到，他在一开场的时候就说到他想跟中国有关系，跟传统性有关系，所谓这种张力在用油画去表现，所谓的中国的核心的这种文化精神的时候，它还有一个很大的张力。这是你以后最重要的一种要解决，或者要发展的一个方向，这个还是可以看得到的。

主持人：李老师给我们预测一下抽象艺术作品在今后中国市场上会有怎么样的发展？有怎么样的空间？

李明凯：我认为中国艺术市场应该是一个多元发展的趋势，写实作品也会有它的固定的藏家欣赏，并被收藏。但是抽象表现主义作品，将来会在比较可以预见的将来，会有很好的收藏群体。随着中国人的审美趣味和品位越来越高，收藏的群体会不断的扩大。这是我个人的看法。

主持人：通过艺术家和画廊，收藏家一块推动。

李明凯：对，还是随着国民经济和人民的生活水平提高，越来越能够理解比较抽象的艺术作品，这是需要一个有比较好的文化积累和文化积淀的这样的群体所推动的。

赵力：在收藏类群体里面，就像李明凯提到会多元，但是在艺术消费类型里面抽象会有很大的市场。因为很多人买艺术品，他希望能看到一种对你生活有帮助的，安静的，那样一种有秩序的东西。像抽象，很多我看到比如去美国家里面去看，很多不是去买的作品，不是写实，很多就是一个色块，几个线条，完全我就觉得艺术在抽象形式主义和往形式语言方向发展上去，就是一个纯粹性，纯粹性里面主要强调视觉性，然后强调的是形式感，然后纯美的那种意境。就像马蒂斯说的艺术是一种安乐，艺术是使人舒服。那么艺术如果是让你感觉舒服，你肯定会去买它，买回来以后，你就感觉舒服，这就形成了艺术生活化和生活艺术化的结合。所以我觉得会有一种视觉化的需求，我是比较看好这一部分。而且抽象性的艺术，也有很多类型，很多层次，现在去看全球的酒店挂的是什么，全是抽象艺术，为什么？如果你是具像艺术的话，有的就不适合放在一个通行的里面。你想国际的、连锁性的酒店，像希尔顿，比如说像万豪，为什么全是抽象的呢？因为它在阿拉伯世界不能有任何其他的东西。

帕拉：有生命的这种体现。

赵力：对，这可能抽象有更广意义上国际风，也可能对于生活来说是一个潮流性的问题。

李明凯：我同意赵老师说的。

帕拉：我的创作最大的灵感就是回到祖国

主持人：帕拉先生的作品在澳大利亚很成功，您是怎么经历从中国走到澳大利亚这一段过程，又是如何被当地市场所接受和人们喜爱的呢？

帕拉：我始终认为在中国接受的教育是主要的基础。尤其到了澳大利亚以后，有了一种温度的变化，多了一种自由的对于艺术的表现，我周围很多国外的艺术家，有时候很羡慕我，他们很羡慕中国在接受了这种教育。但是这种教育如何把它在你的艺术生涯中把它变化成这种艺术性的、抽象性的，这当然需要西方的环境能够带来的更好的这种效果。所以创作出来的作品和别的艺术家不同，也就引起不同藏家的这种兴趣，可能是不同的原因。后来在西方摸索、探索，当然也有很多西方的影响，结合中国的教育，最终出来的作品能够引起比较好的反响。

主持人：我看过前段时间帕拉老师的叠变作品展，特别震撼很有有感触，。我有一个特别好奇的问题，帕拉先生为什么选择用刮刀而不是用笔来描绘作品。

帕拉：作为绘画它在西方的观念中不只有油画一种画种，应该是作为绘画出现，材料上没有局限性。西方美术教育中没有油画系，就是绘画系，不局限于让你采取一种材料，传统的才是在四年过程中不是素描就是油画。在西方环境中就在告诉学生们如何独立的去完成不同的材料的运用，这是我在中国接受的美术教育然后再到西方以后看到不同的特点。所以在西方这二十多年中，我一直就在研究对于综合材料的制作和它的制作过程，加上我对于中国传统文化的喜欢，用了很多这种材料去代替墨，用不同的材料组成的。说道用刮，各种综合性的，最后的效果我不在乎用单一的一种材料画出。

主持人：您在西方这么长时间，现在回到国内，是什么让您回到国内？

帕拉：因为我这个年龄。每个人在外面走了很长时间的时候，当你有一天自己坐在屋子里，你就会想到年龄段，你有一种想回家的感觉。我没有任何别的，就想回家。因为你在西方取得的成就是在中国这一块土地上作为基础的，所以很难用语言来形容，就想回家。我这次回到北京，建立了一个工作室。我觉得我做对了。

主持人：帕拉老师您从西方的环境回来到中国，您觉得在中国市场上，绘画上，中国喜爱您的朋友的画廊作品当中给什么样的建议呢？我指的经营者。

帕拉：我觉得全世界的经营方式已经不会有太大的区别，当然现在画廊都在提出自己的方向，很明确的，就是向当代走得更远。

赵力：现在国内的画廊经营的情况实际上虽然有很多，但是实际上问题很多。在国外情况怎么样？

帕拉：我只能从我的角度谈我自己的艺术，至于在国外来说画廊毕竟是一个做生意的单位，所以我不能太多的给做生意的单位给出评判。但是总体来说中国还是会有在明天来说，会有很大的变化。因为在不断的校正，国外一般优秀的艺术家一般在画廊做，在中国是以拍卖行为标准。他们这一次做官方网页，用的拍卖记录。我当时不知道怎么回答他这个问题，我在国外经济上算是非常OK的艺术家，但是我没有在拍卖行卖过画，因为我们经纪人都很忌拍卖行，所以我到这边很难回答这个问题。

李明凯：国外画廊有非常长的发展历史，拍卖行对于古董或者有一些年代感的作品进行拍卖。我们国内画廊和拍卖公司几乎同时进行的，拍卖公司甚至做得越来越大，担负了画家推广、挖掘，甚至包装的作用，顶替了画廊很多工作。大的画廊举步维艰，小的画廊甚至就要倒闭，这是国内的现象。拍卖公司宣传和展览超过画廊的能力，它的规模是一般画廊无法企及的。中国的情况比较特殊，画廊的工作由拍卖公司来替代，在这个拍卖过程中也有很多不规范的事情出现，所以有的时候对市场造成了一些不好的影响。但是比较有自己的思想的或者比较有自己主见的收藏家，他会看得非常清楚，有自己的收藏脉络，有自己的学术定位，他的收藏会理清这个乱象。看似比较混乱的一种倾向，实际上有它自身的规律，这是德国人说的一句话。在比较乱的局面里，能找到自己的位置。我相信这种状况会改善，在拍卖公司，包括相关法律制度完善后。国内的情况确实在这一方面特殊点。海外的艺术家回到国内，看到国内艺术市场有一点迷茫。

赵力：尤其像帕拉好长时间没有回来的。

主持人：帕拉老师今后会不会办巡回展，更多的展品展出呈现给观众，近期有没有这个打算？

帕拉：反正我现在在工作室正在出作品，至于下一步李明凯先生他们会做进一步工作。我们是创作，刚才说的土壤，因为回到自己的国家，回到自己的祖国，感觉到一种回家的感觉。所以出现了作品更加自信在自己的土壤这种基础上完成，不像国外你很好，但是毕竟有一种感觉，回家是最好的。

主持人：回家有更多的灵感。

帕拉：对。

赵力：最近还要去新疆，还要回到你的新疆的故乡。

帕拉：对，他们可能安排一批艺术家采风。

李明凯：国务院侨办组织的十几位比较有影响力的艺术家去新疆采风活动，大概八月份到九月份之间去新疆。

帕拉：而且我在悉尼有一个展览，我把那个展览取消了，我要回家了。

赵力：可能会有新的激发，正好情绪很饱满的时候。

李明凯：帕拉的创作热情是挺让我感动的，肯定有很多灵感出现，应该说是比较好的高峰时期来创作，才思泉涌这段时间。

主持人：帕拉老师作为一个艺术家，从您的角度来说回到国内有没有一些担忧的问题？

帕拉：我想家想得很厉害的情况下，拥有的已经都拥有了在国外，但是就一件东西不能拥有，就是家的感觉。所以我想不是我们这一代人的问题了。

赵力：你根本不担心是吗？你就担心创作的问题。

帕拉：对。我想怎么能够更好的、更能够原创性，这种抽象画或者什么画，不是来自国外的，是在这个土壤上能给它创作出来以后再献给国际，这是我们艺术家所攻坚应该做的一件事。所以更多的本土化，再国际化，可能更能打开国际这一块市场。

赵力：现在很多艺术家从国外回来，有几种，一种是扎不了根再回来，还有一种慢慢这几年开始，国际上已经打开局面再回来的人又不少，回来的一种愿望，一个是家的感觉。再有回来以后，我带了国际的视野，我回来再能够创造出来本土上创造出来，然后再回去，这个东西是一种更有力量一些。

帕拉：像澳大利亚来说，它的本根是什么，就是土著艺术，到了顶点不可能再发挥的作品。所以你要问你是谁，所以有一种回家的感觉，回到自己文化，寻求原始的、原版的文化，然后你把它用逻辑的语言给呈现出来，可能是比较健康的一种方式。

李明凯：因为中国的文化是比较深厚的，它的文化积淀也是比较丰富的，在这个过程中回家创作会有很多的思路表现出来，在新的作品表达出中国文化的一种精神方面的东西，在抽象回来就会更充分，是精神内涵的东西，给艺术家有非常大的启迪。这也是艺术家回来以后有创作的冲动，这也是中国艺术魅力的表现。

赵力：现代创作里面，我也觉得可以讨论的一个问题，中国如何去表现，你的本土性如何去表现，帕拉，你是怎么看？我要表现的话，什么东西才是最有力量的东西，你刚才说本原形态的，精神性的，因为很多人包括当代艺术很多人，用的是一种元素性的，中国的元素，比如说红颜色，它直接去表现红了，这个东西如果这么做是简单一点了，尤其在抽象这个里面，我也是觉得也想关注一下，你从这个角度如何去创作？

帕拉：这个作为绘画来说，元素也很重要。但是你现在有时候元素很难说清楚艺术最后的效果，这是跟你的民族或者你的国家，它是归元，是从原型里出来的。比如我的画在国外看就是一种不同的画，不同的个性，这个个性来自什么地方？谁也说不清楚，它就是不同。肯定我最后就会觉得是不是我应该回到我自己的土地上再去创作的时候，是这种所谓的元素是不是更浓？我是在追求这种。当然这个制作的过程，还需要很多的技巧在绘画上的体现，当然画面最后的结果又是一回事。我不可能坐在国外的工作室去想着变，找出这种文化的一种感情元素，有一个德国画家说一个画家所能做的事儿，所能看见的，方圆几百公里的事儿。他这句话很有意思，我们一直记住这句话。我要在中国这块土地上，天天喝着茶，和这儿感情交流带来的感觉肯定是和我在纽约，或者在悉尼，喝咖啡的感觉是不同的。所以我最后想家肯定就想在这个方面体现在画面上。

主持人：今天最后一个问题，还是请帕拉老师给我们讲一讲你回国来的感受？

帕拉：我觉得挺激动的，好象每天很欣喜的感觉，创作上也不断的受传统文化，不断刺激的当代艺术的这种作用，还是不断的在作用，就是非常的完美。感情在早期想出国，去了那么多年在国外，回来以后，感觉到还是那种感情价值。国家还是有那种感觉，有比较深的感情价值，还是非常好的。

主持人：回到国内看到这些变化，是不是会不遗余力创作一些改变？

帕拉：是，应该是这样的，因为现在中国不能说几十年以前的中国了，观念不应该再去用这种观念去看待了，现在给我的感觉，现在中国也是和国际已经有一种挂钩的这种感觉，不再是曾经的中国。所以我也没有感觉到非常大的不同，然后回到了中国，和西方生活水准不是差得很远，这是我个人的感觉。用得到的感觉去东京，去纽约。

赵力：在澳洲这边也没时差，一个小时。

李明凯：只是那边人少。

帕拉：当你没人的时候想人。很有意思，我之后来展览会，能来几十个人，二三十个人已经算是非常不错了，在这边人非常火爆，像赵力先生学术地位非常的崇高，再加上李明凯先生大力的推广，取得了这种感觉。

赵力：赶快巡回展。

主持人：希望期待您更多的作品。谢谢三位老师！

【编辑：李洪雷】