卢杰

从Frieze纽约艺博会回京，长征空间负责人卢杰的时差还未倒过来，本刊满满一页的问题递交到他的手里，他戴上眼镜，举起提纲仔细端详，逐条读出声。“好!挺实在的，真的也得问问自己。”

您对国内、国外艺术圈都非常熟悉，尤其爱在国际上折腾，这样做的目的和使命是什么?

卢杰：这么说吧，幸运也不幸，基本上可以说我们做的是中国当代艺术，这种集中和统一性是有利有弊的。他们(国外艺术圈人)大同小异的把中国当代艺术当做一个整体来看，大量邀请我是把我当一个代表性的人物去理解所谓的“中国”这个地理位置和它上面所发生的事情，可能不完全是从市场角度，比如文化政策，市场的境遇是什么情况，现代性和传统的关联与矛盾，艺术家和策展人的工作此刻如何，艺术教育机构是怎么去思考所谓的当代艺术跟外面的关联，批评是什么境遇……

我的身份特殊，又做“长征计划”又做长征空间，又做机构又做创造，我在国外走动，有参加艺术奖做评委，有参加国际美术馆长会议，也有国际驻地创作联盟的年会，有策展专业的教学，也有被当作艺术家邀请去参加活动，因为还是不少人把我的长征计划当作是个作品，其他的就是和不同的美术馆谈合作，或学术界的论坛，而很具体有规律的是参加国际博览会的商业工作。我们这边其实各种机构和个人的实践也很丰富，但是有距离(东西方的地域与文化背景)，就会造成一种不多的几个人像代言人一样的情形，其实蛮危险的。

因此，我说这是有好处但是也有消极的地方，什么时候能够打破这个距离?确实中国当代艺术在国际场面上是从高潮走向低潮，这是一个事实。高潮里面分为两块：一块是90年代开始的那代海外华人艺术家和策展人，参与了系统建构，这一代策展人如侯瀚如、费大为等，还有陈箴、黄永砯、蔡国强、徐冰他们，这些人都是非常优秀的，这是高潮之一。另外一个高潮是从90年代末到2008年止，这期间国际双年展和美术馆展出中国当代艺术的热潮，带有强烈的后殖民意味，之后中国就进入一个市场阶段。

这个市场阶段，当然是会比较有问题的，市场阶段有一个很重要的营销策略是企图历史化自己，这样才能推动市场。什么东西珍贵，什么东西关键，然后细分，才能有层次、有高潮，才能竞争、才能丰富、完善整个说法，大家才会有信心，这个“伟大的”构建，那么短的时间就起来了。市场在企图历史化自己的过程里边，也一定程度的企图固化和稳定一个本不该固化和稳定的东西——“当代艺术”。把很近的历史给它拔高成很远的一个位置和价位，很伟大、很能干，但这个本儿吃完以后怎么办?过分历史化自己的时候，老一代人被固化了下不了台，只能守势地维持，那就是在重复，而下面两、三代人也很难生存，哪怕你很好卖其实也很难生存，因为过度集中和短视焦虑的市场逻辑里面出来的就是急功近利，复制、重复、影响力跟风潮，甚至有一些教育系统都不能免俗，有一些画廊都是这样去配合等等。还有就是会把老一代给做死，里面有一些人的艺术生命在四、五十岁就终结了，不像国际上真正的常青树大师，六、七十岁还能往前走。

所以我为什么要在国际上折腾，我去参加会议也好，参加博览会也好，都是企图在承认问题的同时提出问题，这个问题肯定不是一个方向的，而是在国际视野和历史观上面企图去呈现被隐蔽的发生在中国的各种上下文关系，各种被切断的关联，现象、状态、人物、作品，使他们知道我们所谓的独特性和自己的视觉文化现代性，中国的各种特质，这些东西发生总有它的原因和理由。我不见得是作出判断，但是提供语境和情境的理解，因为我自己的工作更多的是在催生、支持和问询当下在发生的，不管是什么年龄段的艺术家的工作，我们有汪建伟、吴山专，也有很年青的黄然、胡向前、王思顺等。做画廊工作有意思的是，你是最密切地和艺术家沟通和共成长的，在这种工作关系里理论和实践不分离，机构和个体是打通的，而市场的关系，能使我们的策展和学术理念更真实地全面地介入艺术的生产关系，和市场没有距离的艺术方式是更真实的视觉文化的政治经济学，这点我相信马克思也会同意的。而关于艺术的审美和社会性等问题在这里就更复杂和活态了。

国际趋势下艺术机构的权力分割和市场冲突，您能不能说细一点?

卢杰：先说为什么目前在国际市场上中国当代艺术萎缩?两边都有原因。

一是西方认为我们“85新潮”到“89”，蔓延到九十年代中这几代人的艺术创作是有突破而且富有时代精神的，所以很早的时候进入市场，成为最早的支持者、收藏者，此后当这些东西的价位到很高的时候不断地被重复，反复被介绍、被展出、被出版以后，他们自然的就停手了。这个空档，我们没接上，后面强行地想要推广一些东西，还是用之前的思路去做，这就是问题，跟前面几代人自然萌发的艺术状态不一样，试图包装和想象对方需要什么的迎合偏多。

二是，很遗憾国际美术馆双年展和策展人对我们后来搞学术和实验的这些人的工作理解是有偏差的，当后殖民成为一种工具、成为一种常规的时候，其实抑制了非西方对当代艺术本质的理解，丧失了历史语境关联，容易有一个俗套，反而变成西方中心的被动反应，这些程式化都是有问题的，主体性同样是丧失的，在市场上也无法立足，在真正重要的展览里边也是配图而已。我经常很痛苦地说我们有三个艺术史观，一种是本身也矛盾重重的主流艺术史观，我都不知道它如今还算是意识形态的表现抑或是利益和习惯的交织?一种是市场在言说和霸权表演的功利性的虚伪的艺术史观，还有一个是全球都在一起的并不以国家和民族为边界的对当代艺术还在矛盾斗争着的不求同不稳定的艺术史观。如果我们走进国际是带着自己身上矛盾不统一的三种艺术史观，这种分裂是使我们事倍功半的痛苦疲倦，还是使我们更复杂更有生机的遭遇?如果不是永远被用表面化的意识形态和社会学角度或市场逻辑来很霸权地误读或拒绝，我们又该是如何坚持和突破呢?权力分割和市场冲突指的就是这个。

我之所以流连忘返在国际上，在于我们的工作未完成。所谓的权力分割变成一种百年间持续进行的常态：我们既渴望被认同、被了解，一旦被拒绝或者被误读的时候就又会很委屈，开始进入一种民族主义、国家主义甚至是跟资本结合在一起更危险的一种自我封闭，在今天全球化的条件下，政治、经济、信息、法律、贸易、科技没有一样可以独立封闭，如果要强化自己的委屈感受，当然会很危险，只管今天不问以后，所以我们既要斗争，同时也要有一种交流的欲望。

对画廊、策展人、经纪人、艺术家、艺术媒体，国际化是必然还是一个选择?

卢杰：这个问题比较大，我选择一部分回答。跟我前面说的也有关系，这里面比较清晰的是经纪人们的观点，认为中国当代艺术可以自成系统，有自己独立的价值标准，因为经纪人带有相当高的商业属性，商业效率、效益的评估是最简单、最容易、最直白的，它是以时间、以效率、以数字来算的，好像就是什么好卖，就去卖什么，国际化与否完全不存在问题，也没必要用道德的标准来要求他，他的职业特点就是百分百的商业，观点可以随时修正调整的，和一级市场的画廊的逻辑和理念和责任是不一样的。

艺术家，可能不会思考什么国际不国际，他可能跟一个丹麦艺术家的交流是完全无障碍的，这是共同思考的问题，但是彼此不同，没有策略性的斗争或者迎合。

我认为真正的艺术媒体应该是一样的，但是艺术媒体很大程度是由读者群和广告商在制约着，哪怕有一种艺术媒体真的是不太被市场逻辑捆绑的，总会有同类之间的竞争和对比，只要是基于到达目标而不是准备用几十年去磨炼自己的，就会有地域性。咱们谈艺术媒体肯定谈的是中国艺术媒体，哪怕是双语，也是用英语叙述中国语境，它是一个国际艺术媒体吗?其实是，做好了中国的就是国际的，如果你真正理解什么是中国什么是国际，虽然《Frieze》杂志内容涵盖全世界，其实工作是一样的，如果只是本土的短暂历史时期的文化现象的反映，这个就绝对不是国际的。

像我这样的老人走过三十年，历史里面阶段性出现后又消失的艺术媒体、艺术家、经纪人很多，策展人就不用说了，我没有听说过“策展人”前面要加上“本土”，格拉斯哥的策展人或者台北的策展人，一个小城市的策展人有可能是极其宽广的国际策展人，也可能是一个很本土的安特卫普的策展人，什么意思呢?他愿意有所专，他只关注安特卫普的空间、艺术家，在那里成为本地很重要的催生很多东西的人，串联起很多东西的人。策展人有很多种，有一种是纵横天下的，有一种是踏踏实实的做很微观，很具体的事情的，我们中国的策展人问题比较大的，我们中国的策展人是做一个很小、很具体，已经被框定的条件里边的事情，却本质上不安分或不相信自己做的事并不小，这是很可怕的，这是我们这个历史阶段很独特的一个东西，大量的人企图做自己力不能及的事情。

最后一个就是画廊，如果理解前面我所说的这些环节，就是说不能把自己跟整个国际断裂，虽然可以有很多做法，有不同的性格、不同的历史、不同的使命，但是画廊只限定在一定的地域，那是很有问题的，很遗憾我们的画廊恰恰就是这样的，包括我们自己，奋斗到今天，我们也很少有能量去做到和中国之外的艺术家的合作，虽然非常渴望，这个就是我说的艺术市场逆差。

国际化是否有某种标准?国际艺博会对中国画廊、中国艺术家的选择的标准如何建立?

卢杰：没有标准。艺术史的知识，艺术批评的知识和方法，策展的方式，是一直在更新的，大家共享和参与它。比如说人家说起伦敦维多利亚.米罗画廊(Victoria Miro)就会说它是那样的，白立方就是不一样，利森也不一样。我们都知道利森(Lisson)画廊是很老资格的，六十年代到今天，比较偏观念，偏极少(艺术)，艺术家的选择和布展方式，策展理念，是相当学术和理性冷静的。白立方跟YBAs的成长有关系，有比较刺激、暴力的，挑战常规习俗和道德观的作品，今天的白立方不一样，它已成霸主，里边的艺术家有一些纯粹因为很大牌，很贵、很有名，维多利亚.米罗可能偏向于时尚或者好玩，关注亚文化各种东西。所谓的国际化标准肯定不存在，但是它有非常丰富的彼此选择和倾向性，最典型的就是最近大家都在说抽象又回潮了，记得九十年代中晚期的时候很多策展人、批评家都在骂说几何又回潮了就代表资产阶级又胜利了。

国际艺博会对中国画廊的选择肯定也没有所谓的标准，但是他们很严谨明白，这次在纽约跟Frieze的博览会总监开会，他还能够回忆起四年前我们参加伦敦Frieze布展的情况和作品的选择，我心想太可怕了，几百个画廊，怎么能记得住，这就是他的专业，他对你代理谁，代理多长时间很清晰。要说标准的话，所谓渐渐建构起逻辑的博览会，会要求画廊有自己的逻辑。