董：应该是这样吧。不过，墨西哥文化好像很紧张，画得很满，没有空的地方。这一次，埃米利奥先生倒是适应了画面上留出空白。

吴：李勇政提的这个问题又一次把我们带回了艺术家的文化背景和艺术经历这些问题上。埃米利奥先生与董小庄先生过去都是以从事版画创作为主的。我注意到，埃米利奥的版画与中美洲土著文化有精神联系，董小庄的版画在某一个时期(例如八、九十年代)与彝族文化有直接联系。那么，请问董先生，您认为这种经验对今天您和埃米利奥的交流有什么影响吗?

董：人类对世界的了解，总是充满困惑。宗教、种族、权利、人，不论我们针对哪一个发问，都不会一劳永逸地得到答案。所以我相信读万卷书、行万里路的道理。当我有了不单能够维持基本生活的经济条件时，总是能走则走，周游世界，希望从不同地域的文化中去寻找，触摸到人类更本质的东西。跟现代文明比较起来，我对原始民族更有一份敬畏之心，因为他们心如明镜，并且与梦想相联。上个世纪80年代流行乡土主义那一阵，大家都从现象找寻根的感觉，我就开始用作画来探索精神性。这也许跟我受过的精神伤害有关。由于家庭的原因，我从小受政治歧视，记忆中留下了挥之不去的阴影。那个时候我创作的版画《门》就反映了自己精神世界的挣扎。世界上存在形形色色的门，每一道门后面，都藏着一种生活，一段精神的历程，所以表象的门不是真正的门。一直到现在，我仍然认为，不论文明多高级，但人类有一些基本认知是始终与精神相联的。比如，看到红色联想到血，看到黑色联想到死亡，这些都来源于原始思维，但它们赋予了色彩以精神性和象征价值。89年我在中国美术馆举办个人画展，邂逅中央美术学院著名油画家吴小昌教授，他看了我的作品非常激动，专门写了一篇文章在文艺报上介绍说，他曾画了一幅彝族作品，因为缺少什么，十年不敢示人，说我画出了一个民族的灵魂。我想这应该得力于我生活经历和独特的生命体验以及对形，色彩等视觉元素的精神性的敏感。2008年第一次看埃米利奥先生的画作，我就发生了强烈的精神共鸣。埃米利奥眼睛里的墨西哥土著文化，跟我在凉山感受到的彝族文化，有一种神秘的相似性，根本的东西就是天人合一、万物有灵。所以我看到后既有一种回家的激动，又有一种放松的轻快。那是由视觉抚摸到的一个古老民族的丰富的精神记忆。我们这次合作的画，有很多画面表现了男欢女爱的自然状态，他们无拘无束地纠缠在一起，但这些画不但关乎男女的身体，更关乎一种精神的象征，就是人必须放下紧张和面具，回到自然的本真状态，观照生命最本质的意义。

吴：董先生的一席话，实际上提出了艺术与原始文化、艺术的精神性等问题，并作了有个性、有深度的回答，的确启人心智，足够我回味咀嚼。现在，让我换一个角度来，想请两位艺术家谈谈你们怎样理解艺术创作与本土文化的关系?

埃：我在墨西哥时，有时会穿墨西哥土著的传统服饰，吃传统菜肴。但是我的前辈是从西班牙迁过去的，我的血缘在欧洲。虽然我出生在墨西哥，但主要的学习经历是在西班牙完成的，所以，我身上混合了多种文化因素。不过，实在说更靠近欧洲。对墨西哥来讲，现代墨西哥文化也受欧洲影响较深。我并没有系统地学习过土著文化，但不自觉受了传统影响，例如，托斯蒂华坎传统风格的气息，就自然而然地在我的作品中散发出来。

董：我也并非彝族人，但是在凉山彝族地区比邻攀枝花生活和工作了18年，经常深入到大凉山体验生活，最后几乎成为半个彝人，好像血液中都带有彝族的因子了。我不认为彝族文化是落后的。从文明角度讲，我甚至认为彝族人比我们这些住高楼、开汽车、用手机的人更文明，因为他们更懂得珍惜人的情感价值。大凉山人再穷，遇到远方来客，也要把家里唯一一点值钱的东西拿去换酒，把唯一的一头小猪杀了，目的是招待客人。每次想起这些情景，我都忍不住深情的泪水。所以我的艺术不论表面如何变化，内中都有原生文化的气质，始终带着彝人般的那种土地、生命与人的共唱。这不仅影响了我的主题，也影响了我的形式，力争表现出一种原始天放的精神。

吴：在中国艺术界，“当代艺术”不是指当下时代——即我们所生活的时代——的艺术，而是指前卫艺术。不过，对于什么是前卫艺术，似乎理论和实践有较大距离，人们的理解也很不一样，导致理论上也显得模糊。请问埃米利奥先生，在墨西哥，当代艺术这个概念是怎样被理解的?同时，对你个人的创作来说，这个概念(当代艺术)是重要的吗?

埃：当代艺术对墨西哥今天的艺术发展相当重要。当代艺术改变了传统墨西哥文化，因为这种改变，墨西哥艺术更世界化，而且，整个拉美地区的艺术都因为当代艺术的介入而更世界化。我在年轻的时候，曾经为博伊斯工作过三年——1979—1981年。我作为EN小团队的成员，在马德里跟随博伊斯工作——在那三年中，我完全没有画画，而是做了三年装置。另外，27年前，我就开始做邮寄艺术，到今天都没有中断过，全世界留下了我的许多邮寄艺术文档。我不知道该不该管这种方式叫当代艺术?也许叫不叫当代艺术不重要，关键看艺术是否有当代的视角。而且，画画还是用别的方式来搞创作——就像我曾经跟中国国际上当代著名艺术家沈少民交流过的那样——取决于人生中的不同阶段。

李：跟年龄有关系吗?

埃：可能吧。

李：这几天成都当代美术馆正在做克拉格的一个展览，展示的是传统雕塑，据说这跟克拉格的年龄有关，老了，就回到传统了。

埃：时间和年龄是一个问题，关键还是看状态。我现在仍然在搞许多不同的东西，好比翻开一本书，每一页都不同。既然提到了书，恰好，我也趁便提一下，我最近几年正在用做书的形式做一些作品，里面排满了文字，不过是只能看不能读的那种文字。

吴：最后，我想问，埃米利奥先生来过几次中国?开展这次合作，期待中国有更多人认识您的艺术吗?另外，这次与董小庄先生的合作，是否也想让您的本国人有所了解?

埃：我来中国，前后一共五次。到过北京、天津、大连等城市。这一回是第二次来成都。我当然期待有更多的人了解我的艺术，包括中国人，尤其希望这次活动能有更多的中国人了解。我也很愿意把这次活动介绍到墨西哥，并为此感到骄傲。

吴永强 著名批评家

四川大学博士生导师

2012年8月24日

【编辑：李洪雷】