时间：2012年9月13日

地点：丽都附近新疆餐厅后花园

人物：艾未未，李占洋，依丁克文，刘欢欢

艾未未简称“艾”，李占洋简称“李”

艾：你是谁？

李：李占洋

艾：你这名字挺好哇，谁给你起的？

李：我妈

艾：起的好，名字里有“占”的人都有点作为，比如马占山什么的。这名字也挺像你。

李：怎么像？

艾：你挺能占的呀，占大工作室，占钱，占女人，占名利，占得太多，反正能占的你都占，都一片汪洋了，所以叫占洋。

李：“占”是我们家族这一辈都泛“占”字，我们家，我叔家孩子名字里都有占字。

艾：我们上次做过一次采访，哈？

李：做过，那次是08年我做“收租院”个展的时候，那次我很想让你谈谈我作品，可你就是东扯西拉，聊家庭，聊身世，聊生活，就是不聊作品。

艾：那我们这次聊聊作品，如果让你用最少的语言来说你的作品，你会说些什么。

李：我比较强调直觉。

艾：直觉？

李：直觉就是有的时候莫名其妙就选择了这一步或者那一步。

艾：直觉只是你的感觉方式，但是你的表达方式是什么。

李：是我的表达方式就是用泥塑的形式把我看到的，想到的，总而言之就是触动了我称之为直觉的闸门的做成一大群雕塑。我对情节，细节，一个组群，混乱的场面感兴趣，但雕塑它的表现手法有限，但有些方面又很适合用雕塑表现，我就是把适合那部分用我个人的独特的雕塑语言把它表现出来。我尽力我很小就画过关于集市的场面，现在是雕塑，但是对多，群，乱的表达没有改变。我的雕塑有西方因素，也加一些民间语言可以烘托这些气氛。

艾：所以你还是一个写实主义的方式和手法对吧。

李：对

艾：什么是写实主义？

李：我认为写实主义就是造一个场面还原心理的现实。

艾：写实主义不是这样解释的。那抽象主义也是心理现实。

李：抽象主义它是一种概念，更多形而上逻辑分析有关。

艾：那也是它的心理现实啊

李：广义说都是，但分得细就不一样了。其实写实跟现实最近的，也是最有力量最直接，最通俗易懂地表达。我说的心里现实其实很大程度跟我们涉身处地的现实很有关联，只是我们的现实太多了，但你为什么表现了这，没表现那，这就跟心里现实有关，你选择了它，选择就是态度。加了选择就永远有偏见的，就永远偏离真正的现实。所以选择是艺术家特性，也是不能完全客观翻译现实，要不怎么说心理现实呢。

艾：其实对现实的一种选择来自于什么呢？为什么在众多的表现当中你选择了这种表现方式，当然中国的雕塑大多数都是这个情况，那么这是一个主动的选择吗？还是因为学了这些东西是个被动的？

李：学这个技术是被动的，但表达是主动的。我觉得不完全是在学院里学了写实这个东西，就只能做写实。学院里会学到很多表现方式，现在不是很多美院毕业的搞抽象搞材料。我是特别爱写实，属于个案，不能用学校里学了写实就只会写实来归纳学院。我就是对写实，对泥塑有天然的亲和力。比如泥跟手之间那种推，拉，抹等动作和心心相映的一种快感，那种快感能充分的表达我的想象力，因为我习惯了泥塑，因为我手比较灵巧，它能最解痒地完成我的表达。

艾：这是写实技巧，这个技巧谁都能学会。

李：那不一定，就像是做菜，谁都能做，好吃难吃都能吃，但是菜的味道是千差万别的，这里还是有差异的。

艾：有差异，但是未必哪种最好。都能做熟，但是有人喜欢咸，有人喜欢甜，有人喜欢辣。所以这是一种品位或者趣味。

李：你说的是菜的谱系，东南西北，各有风味，但你喜欢辣也得辣的到位，喜欢甜也得甜得地道。那你认为我的特点是什么？

艾：我觉得你的特点和其他的人很像，去上学，有老师教你们把泥人捏的像，很传神。相对于没接触过这套语言系统的人们是一种优势。像是演杂技的人能把罐子顶在头上不掉下来，也就是因为这个，他就不断地顶，因为这是优势。这种技巧是基于过去的对艺术的某种理解。这种理解很大一部分来于艺术的作用和艺术在过去的社会环境历史阶段意义。无论是希腊也好罗马也好到教堂，宗教艺术到文艺复兴，这是西方的一个美术史，工业革命以后出现的所谓的现代，当代。最早的时候它承载了一种记录或者再现。一个宗教的场景，本来是个传说，那么它需要通过一些符号来模拟一个场景。耶稣是怎么挂在十字架上的。如果没有这些东西就没有对这些事情的还原或者一种视觉的定性。那个时候我觉得雕塑是很强大的，因为它是一个强大的载体。因为一代人一代人都会消失，只有把他们刻成是头像，才可以把传说变成看得见摸得找的现实。传说都会存留在艺术的层面上，才能将信息不变的传给他人，比如基督，到底他的伤是什么位置，离心脏多远，石雕会精准地告诉你，还有他头上玫瑰刺是怎样扎进头皮的，扎进皮肤流出血来。

李：当时没有照相机，艺术的功能性就是记录真实，用写实的手法记录，但只要是人做，必然带着人的印记和特征，所以写实永远是一种理想化的写实。

艾：因为它是传递现实主义的一个情景。当然它里面有不同的解释有人把吸毒的人做的很瘦，有人做的很胖。有的做得更加尊重一些，有的甚至调侃一些。但总的来说它还是通过一个东西来还原和承载一些特定的信息，工业革命以后人的价值系统已经乱了。随着电影、摄影的出现，随着人们对宗教的一些结构，再加上后来这种心理学的发现，使人们已经没有办法遵循以某一种语言来解释世界。不够了。我觉得首先是条件上面遇到了问题。话又说回来，中国的这种学院教育，雕塑系基本上还是沿承了过去的一种传统。是怎么能够还原，通过个人的手艺来完成对现实的模拟和解释。唯独不同的是这个现实更加不确定，因为这个现实可能是革命的或者宣传的，并不是说相当于宗教的或者是说传说中的故事，那些都不那么确定。中国的现实当然有红色现实，包括你做的中国的领导人的形象。那么显然这个现实也是一个虚构的现实。其实可能也没有这样一个场面，而且这样的场面显然不是当时的那个样子。人们也试图将它崇高化理想化。你觉得这样一个技巧足以应对你这么一个人的生活状态吗？

李：很多方面不是足以应对，当然了，当雕塑完全面对记录生活本身时，它显然不如录像电影真实，但它的存在的意义肯定不是记录我们眼睛看到的现实本身，雕塑有它特有的语言方式，有它特有的夸张，但这个跟红光大的理想化是不一样的，方式上都是夸张，但这夸张也不是漫画，也不是假大空，它里面有个意思在里面，总之很容易搅浑。