陆兴华：说到广场，第一个想到希腊城邦里面的广场，几何形。罗马的广场给平民用的。中国人学的是法国的东西，广场是中间一个圆圈，街道是放射性的，各种队伍都到达，游击队、八路军、新四军到广场会聚。抗议的时候一样，正反两面非常有局限性。

中国人需要什么样的广场，或者什么样的广场才轮得到中国人?我们现在广场是废墟，一大堆玩具，一大堆伪劣产品，我也有责任的。改革开放以来我们知识分子引进西方一大堆东西可能就是放在广场里面一大堆的垃圾，或者废旧的装置。我们的广场需要疏散，我们的广场需要给它重新洗牌，我们不要讲究广场是不是很整齐，切割的好不好。我们就随便找一个地方当广场算了。

搞政治运动的人说这样怎么可以，我们需要一个天安门，但是当代艺术是这样做的。当代艺术像酿酒，这个活动想把当代艺术这个广场也好，酿酒厂也好当做一个种子，然后把思想的、哲学的，各种人都引进来。倒过来想给我们这样一个特权和机会的时候，当代艺术到底要在这里面做点什么东西，所以引领的问题我认为很复杂。到底艺术它的创造在引领我们政治，还是政治运动往前面推行把我们卷进去了。

我认为后面这个答案，当代艺术不是由当代艺术家自己引领，而是把一些新的正在到来的主体，或者形成的共同体，广场里面正在发生的一切引领，我只能这样模糊的说，但是这样说我认为仍然有问题，这样一个处境是一种严重的考验。

汪建伟：刚才你说这个广场，我更愿意说事件这个词，其实也在更新这个广场的空间。刚才陆老师也说到了艺术家、政治等，事件有一个很重要的概念，事件里边没先后，也没有学科之分，我们必须同处这样一个事件里，在这个事件里不应该是艺术家听哲学家讲什么，哲学家也想听听艺术家讲什么，潜在的把它变成一个功利主义交易。大家觉得我今天得到了，今天很有意思，我花了时间，我支出，然后我买回去了，买回去了我不知道的东西。

广场不是干这个事情，不是资本主义逻辑下的一次买卖。事件必须是大家都震撼在这里面，在这里面没有学科之分。当代艺术所创造的是这样的一个时间，它是最直接也是最简单的，所以它还要限制言外之意，有就有，没有就没有。没有说，我不懂这个东西，你给我讲一讲，这个需要引领。但是当所有的人在这样的时间都处于这样的机动或者不是仅仅分享自己个人经验的时候，他就是广场的概念。当时的城邦也好，包括议会制也好，就是想让更多的人在这说一说，最后我们听听有什么意见，现在它变成一个游戏，你们吵了半天没用，这是我建立起来的，我可以控制的在一定的程度上。但是我觉得事件大于广场，也大于广场所能承担的这种功能。我理解事件这个词就是思想广场的含义。

赵千帆：事件这个东西在本雅明那里，是以革命的形式才会出现和开展的。革命就是打开这样一个事件，而在这个时候事件并不是简单的发生一个什么可以说的事情，比如我又拿一个差异化的故事来说事。而是，在事件发生的时候恰恰让当下出现了，没有事件我们体会不到当下，他用这个词(当下：Gegenwart)在德语里面就是遭遇的问题，就是面对面我们遭遇。它词根上又跟等待(warten)相关，我们俩遭遇之后突然打开了，我们开始遭遇中有一种共同等待的东西，或者守卫(W?rter)。

陆兴华：广场还有另外一层意思，我们有一个全球秩序，中国在里面是很大的分子，占了四分之一。中国这个事情不定下来，全球秩序不算数，全球秩序不算数，中国大户也没法定下来。所以我觉得广场又是我们中国人现在非常明显的，我必须把欧洲这个垃圾堆看成广场里面必须忍受的东西，我也改造不了他们，我们现在所有的艺术行动，包括思想的宣布都必须把它的，在这个意义上它是非常大的概念，我们没有广场，我们都是垃圾堆，这样的情况下可以动手吗。像当代艺术这样做就可以动手，像798那样就可以。

赵千帆：补充一下，你有一个地方是不对的，不能说中国这么大，所以可以自己搞，这违背了平等原则，任何一个国家任何一种都可以开始。

提问：刚才几位老师谈到身份问题，后现代艺术的确经常提到种族身份、民族身份、性别身份等等，刚才几位老师对身份这个东西不是特别认同，这是西方艺术界有话语权的对于他们这个秩序之外的其他地区，其他种群的歧视吗?你不认同这种身份被强加于自己身上吗?

汪建伟：后殖民理论有一个道德优势上的基础，它好像放弃了现代主义的唯一性，它认为不同于西方的不同是予以尊重的，就是说任何地方自己的传统和文明是跟我们同处一个时间。这个听起来是非常非常有道德优势的，但是它的灾难是什么呢?就是说你必须以差异的面孔出现。这个话更直接的原因是你是哪来的，你的出生地在哪，你怎么跟我说话。你是中国人吗，你怎么能想法国人的问题，你不能想美国人的问题。否则，你就不对，你就要突破这个问题，你的任何一次突破更强调了你的这种合法性。

后殖民主义为什么在今天普遍遭到谴责，这是大家都认为这里面带来的结果是灾难，我们现在共处一个时间。为什么我谈到事件，为什么谈到当代艺术，没有什么第三世界，我一开始就认为我是第三世界我就仰望第一世界跟我之间进行沟通?就一个世界。奥运会就这么说的，同样一个世界。我们来判断艺术，不是判断中国艺术和美国艺术。后殖民主义的理论在很大程度上是在这个地方让你发现它最致命的狐狸尾巴。

陆兴华：哲学上这样说，你要玩身份哲学的，玩身份政治不可能，因为越分越细。我这样把我的身份敲定以后，我谈恋爱了跟什么样的人睡觉，无比的困难。当代艺术家做的就是这样的东西。美国很著名的谈性别艺术家巴特勒，跟两个人老是吵架。身份我宣布就可以了，一个句子的主语可以敲定我的身份。身上披了很多羽毛。如果我上床的话可能要三批四批才可以，我是异性恋里面比较靠同性恋的，身份政治玩起来很难。黑格尔里面讲一个人如果要讲身份，玩身份政治不可能，因为越分越细。

赵千帆：在前年上海有一次中印的对话项目叫“西天与中土”，其中有一位印度学者霍米巴巴，印度人，又是哈佛大学英文系教授，他认为，身份这个东西不是在你说自己是什么的时候出现，而是在你被不允许说自己是什么的出现。我认为这个思路很好。身份不是一个既定的，而是当你被拒绝的时候，你的身份才会出现。

汪建伟：这和东方主义用的一句话是一样的，我们只能在别人的谈话当中证明我，我们自己不能说我。

陆兴华：对话是恶魔的武器，一个英国艺术家突然抛一个东西跟中国艺术家交流一下，你不要认为这是很友爱的，是恶魔的手段。对话你就下水了。

汪建伟：对话首先让你处于他预设的角色，而且你因为对话交流这种道德的诱惑，你接受了这个角色。

提问：陆老师的博客非常有名，你觉得学习当代的艺术，从哲学角度需要做什么，能不能推荐几本书。

陆兴华：我自己跟艺术家交流的时候并没有把自己看成哲学家，而且我认为我交流用哲学的时候，不是在哲学的上下文里面，我是跟你交流以后回去跟哲学这个毛巾摩擦一下，对不对，我把它当做计算器来用。不要认为我拿哲学的武器跟你决斗。

汪建伟：就是说艺术家手上已经有武器了。

陆兴华：你身上有很多乱七八糟的武器经常走火的，你的任务先去检查身上的武器，其实它把哲学强多了，你现在太暴力了。哲学是自我捍卫，自我反思的，你光是查一查身上的病和你工具箱里面非常可怕的工具，这个事情就是一个重大的哲学问题。

汪建伟：你已经拥有很多武器了，他已经窥视你的武器很久了，你身上的武器可以随便拿来用的，但是哲学家只有手上一个武器。他每次见到艺术家遭遇以后回去都磨一磨自己的刀，下次还管用。

提问：我有两个问题想请教，一个问题就是广场的概念。我们老说罗马的广场是平等的思想会聚之地，我们走过中国很多地方，每一个县城都有广场，现在一说广场就联系到它是个征集工程，基本上有统一的设计格式，后边都有县政府大楼，我想问一下这个广场的设计形式，包括它的功能是经历了怎样的演化，跟古罗马那个广场有没有关系，为什么变成这个样子。

第二个问题最近老看新闻，美国一部电影引起了穆斯林世界强烈的抗议，它传播的方式还是通过我们最新的传播手段，这种革命性的类似于空间广场的交流工具到底是让这个世界融合了，还是更分裂了。看起来没有带来任何融合的，反而分裂了。这种革命性的技术手段能让这个世界变得越来越好吗。

赵千帆：我们的县政府那些广场并不是广场，在我看来它是通向宫廷的大片空地。任何宫廷为了炫耀自己的权力都要跟另外一些人、大多数人保持距离，这个不是广场。而且我认为也不要把广场这个定义僵化，任何广场随时都可能变成空地。

罗马就是一个典型的例子，罗马到了共和之后，它的广场就变成宫廷和人民之间的空地了，只人民在那边看看斗兽表演。思想广场或者把守护广场的责任交给艺术在于此，现代社会中的政治尤其是欧美，政治家不去广场，他只在市政府这样的中立机构里活动，而在广场上为所有人提供代表和可能性的只有艺术。

第二个关于穆斯林这个问题，我们做一个对比，他们看到非常愤怒，到处打砸抢烧，这是非常典型的冲突。我本身对穆斯林没有任何的偏见，我知道我们国家碰到猪年的时候，春节期间的广告上或春晚上不会出现猪这个字，我们充分照顾到穆斯林兄弟。那么这两种状态，哪一种是交流呢?那一种又是冲突?你认为我们中国拒绝提猪这个字是融合，美国那种真的是分裂吗?互联网上这种传播导致的冲突真的是分裂吗?不一定。

汪建伟：我先说广场，96年到98年我做过一个很长的纪录片，叫《日常生活的建筑》。专门对成都一个广场进行一年的调查，现在叫天府广场，最终产生它的是1968年，那个位置是三国时期刘备当时的一个宫殿，一夜之间全部推翻了，建立一个展览馆，在前面形成这个广场。赵老师刚才说的对，其实广场是这个城市的看门的，没有任何职责，有一种权利和力量得到证明。广场后边的美术馆叫毛泽东思想万岁展览馆，就是说除了毛主席没有任何人的字言片语能进这个空间，而且这个空间前面还有塑像，这个塑像充满了象征，它当时有12个台阶象征毛主席的生日，然后有六层包围，当时六亿人民心向党。

所有的空间尺度一定不是大众广场，而且它不是固定的。在这个广场修好后一直没有投入使用，所有修广场的人全部卷入林彪事件。改革开放以后，这个广场变成了成都最大的商品交易市场，所有的商品就在这个地方交易，连毛主席前面那块开阔的地方也变成巨幅广告刊登地，我调查过，他们一天付出两万块钱在那打一条，你去了以后非常好玩，上面写的什么剑南春酒厂向什么人问好。每天都在换。

又过了一段时间认为这个很不严肃，由宣传部把这个横标收回，这个广场变成天府广场。广场这个概念首先不是纯粹空间的概念，它里边包含着什么人需要和按照这个需要来改变它。

陆兴华：我也补充一点。考证古希腊广场有很多人类学家证据表明，广场的奠基四到五个坟墓，古希腊时代认为先人的坟墓敲定未来的方向，广场他们认为是出发的地方。

刚才这位先生问在广场这样的问题是不是会聚集暴民，暗示互联网上的聚集更加可怕。这两种会聚是不是问题很大?我经常讨论。艺术家提供一个作品挂在美术馆里面，在作品的面前就形成一个小广场，任何的会聚都是很有意思的，一般我们讲的是大的广场，会聚很多人在一起我认为这是非常政治也好，艺术也好，是非常关键的问题，回到我们新的问题，葛瑞斯这样说的，新可能最重要的是在场，一个作品把一百个观众召唤到他面前，他们在场了。facebook在不在?也在场，也有意义的。

汪建伟：你注意到没有广场在中国的变化，我插队的时候注意到凡是公社开会一般都要到广场，其实公社没有广场，一般是到晒麦子的地方，只有那个地方能足够容纳那么多人，广场的概念是从农村晒谷子的场地演变而来，我们需要一个人讲话的时候很多人在一个地方听，一开始广场建立起来的功能就是集中开会的地方，但是到现在我们发现开会有死角，电视比广场更有效。

广场的这个功能就被废除了，广场呈现一个空白，这个空白可以被另一种功能替代，比如示威、聚集，对建广场的初衷形成威胁。我们现在把很尴尬的这种东西去掉，既不能作为初衷的发言和聚集人听我说话的一个满足权力的聚集地，但同时也不能允许你成为一个反对权力的聚集地。现在中国的广场很尴尬，要么就种很多草，上面写着不准进去，要么就是只能让你溜溜达达，还有要限制你时间。有的时候广场还有很多规定，这个时候的广场呈现出很尴尬的境地。两个功能都不能得到满足的话，现在变得很废。

提问：我问另外一个广场，不知道算不算广场，媒体的能量，今天跟于当代艺术是什么样的关系，当代艺术被套了很多保鲜膜，或者盖了很多墙，到底是我们自己的问题，还是我们彼此之间的问题，还是跟社会的关系问题，这些都谈到。媒体在你们刚才讨论的媒体时代，技术复制的时代，今天很有意思主办单位本身就是媒体。

陆兴华：我们好多人都有微博，微博上的交流比到场交流更有意思。大家到场对我们这个交流有什么促进。媒体和当代艺术的关系，我简单明了。大众艺术是更加强大的媒体，大众媒体害怕当代艺术。