记者：从某种角度而言，中国文人画的一些大写意画或许也可算当时上是速写，不过更强调写意畅神，叶先生作品有传统的成份在，吸收西方文化时也十分自信。

谢春彦：一般人理解，速写是这一百多年来从西方传来一种概念，其实你想想看，我们的大写意其实从内在血缘来看和速写是相通的。

叶先生身上有来自传统的仕的成分，对西方人文精神也采取“拿来主义”，可贵的是，他有一种天然的文化自觉要求——他对“拿来”有着自己的尺寸，他十分强调民族的主体精神，然而又有当代性。

抗战入蜀时期，先生交游大千一辈，又因与舞蹈家戴爱莲结合，钟情舞蹈，此后的速写接近水墨，渐渐与所谓中国画靠拢，弱化漫画意味。包括任教央美后，他的艺术性格并没有根本地动摇，尤于速写一道还是一贯而下，保持着一种可贵的取形攫神、潇洒刚健的体相，于放脱中自具严谨，在凝肃规整中自由放达，显出叶派速写的独一番家法。如著名的《扇舞》，只写背影，用线舒曼而劲脱，如一笔画贯之，通体畅然，亦动亦静，天然模样呼之欲出。于兹之用笔用墨，几乎让西洋炭笔于洋纸上化合成崭新的写意神品，那动作、那动律、那韵致、那雅化、那生命、那法和意皆由叶公的神笔一蹴而就其中矣，这等速而写之之作，若放诸四海是一概而会令中西惊艳的；中国书法畅神的用线，因叶公的心手妙合使速写可诸作品，并晋而为名作了。

再如他面对寿高九十的白石画翁所写的数帧，也是下笔肯定，简而神。老画师平和的目光被他的细铅笔线表现得是如此让人叹服！其后先生又以白描之法写于宣纸，便是我们每见每叹的那幅白石老人影像了！

所以我喜欢叶老爷子的速写。我们那时候出身不好，没有机会学习，速写是最好的锻炼基本功的手段。而且好的速写自身就可以成为单幅的作品，像叶老师画的齐白石、梅兰芳，画扇子舞，那是一笔画成的，潘天寿请他到当时的浙江美院去讲过一次大课，那幅扇子舞的画就几根线，精彩极了。他都是这样画的，笔不动，本子动——这是我在画院的同事、好朋友，一个也很喜欢画速写的画家梁洪涛做学生时见过的，潘天寿请叶老来给年轻教师和学生讲速写。叶老师就讲，我这个画就是这样画成的，本子动，笔不动，一笔画成。那张画也成了经典。

让我印象深刻的作品还有叶先生在1949年全国政协会上的速写，包括当时的领导人，都有漫画或夸张的成份，体现了一种自由的精神。

记者：你最早看到叶先生的速写原作是什么时候？

谢春彦：没有记错的话，应该是1962年或1963年，上海南京路的老美术馆那时候开了一个四人速写展，其中有不少叶先生的速写作品。

记者：除了叶先生还有哪几位？

谢春彦：有叶先生、黄胄，还有比他稍微小一点的陆志庠，再就是邵宇。到那时我才看到了叶先生大量的原作，而且当时我也作为业余作家发表了作品。1962年我21岁了，已经在报上发表不少作品了，陈逸飞虽然比我小几岁，但那时候我们常常在一起。我们四个人比较下来，还是叶老的速写，稳、准、狠，简练，一枪中的。这更加坚定了我研究他的速写、学习他速写、我自己画速写(的信念)，这也是今天为什么我要以自己微薄的力量在刘海粟美术馆的支持下策划这个展览，在展览的序里我也会写到。第一，要提倡一下“大雅久不做”，速写是深入生活、观察生活、记录生活的最好手段，但现在大家把这个宝贝丢掉了，因为现在的科技出现，比如照相、摄像啊，我觉得速写还是科技取代不了的。

记者：因为它是用眼睛观察的，而且是带着自己独有的生命体验。

谢春彦：是的，因为速写是用眼睛带着感情、带着对艺术的感觉，以及艺术所形成的一种撞击，这里边不仅有生动气韵，进而言之，还有生命意识。我曾拜观先生各时期大量速写原稿，也曾直观先生命笔作速写的现场，真是全神贯注，持笔如临阵运神兵之大将，目光如炬，势若雄狮搏兔，电光火石，迅然成作。叶浅予的速写乃是他手操毫管直面造化的一场场生命艺术的撞击。非惟徒事摹拟呆写、描头绣脚者流可以梦见，亦非以所谓科学素描之法所愈写愈错者也。绘画乃情致、意气之事，叶公的速写尤其如是。他的速写不独写尽了造化诸象诸神，也记录了他昂扬宏美的生命，我们今天面对他的速写仍可感受到他生命的滚烫和火花般的壮丽华美。

虽然叶老的速写有口皆碑。但实际上，他没有受过非常专门的(教育)，他连大学都没有考进，是时代造就了他。1920年代时，他才二十出头一点点，他在上海三友实业社做练习生，说得好听是练习生，实际上就是学徒。先要叫你去站柜台，卖花布，你才能知道顾客喜欢什么样的花纹，知道怎么来符合大众审美和市场需求。那时候是上世纪二十年代末三十年代初的上海，既有旧的文化传统，而西方文化其实非常小众，在当时那个圈子里那些有才华的年轻人中，叶先生算是头面人物，在他身上有属于平民的、民间的顽强的生命力，同时他骨子里又有中国传统士人的风骨、理想。比如李白看到了安史之乱，他就爆发了写诗的冲动。

中国禅宗有南北宗之说，南宗的要点在于顿悟，我觉得速写就相当于艺术中的顿悟。

记者：也与中国文化中的写意精神直接相关。

谢春彦：是的。这种怀有生命的伟大理想从哲学上来讲和中国的速写是有些相像的。所以我觉得，而且叶先生也讲，速写是一种认识生活和锻炼技巧的最好方法。好的速写可以作为作品。我们可以把速写的概念扩得大一点，它不仅是欧风东渐后所形成的一个美术门类，同时从哲学和技术层面也能找到相呼应、因缘、根植的东西。叶老师晚年我经常陪他回北京、老家，但是他最后说身体不好了，他拿那个小本本就拿得少了。他的老家是浙江桐庐，他住在桐君山上(当地给他建了个富春画院，在富春江边上)，在桐君山的山路当中，要走大概二十几级不太好下的石阶。他的屋子旁边有两棵树，一棵是百年的樟树，一棵是百年的枫树。每天早上他起得早，我也起得早，吃早饭我总陪着他。他要沿着富春江走大概二三里路，到麦田坞，那个地方大概主要是种麦子的，所以叫麦田坞。他拄着拐杖，实际上他那时候已经85岁了。他一辈子是有英雄气概的，但廉颇到底老矣，我要扶着他从台阶下来，他就说：“不要！”虽然喘气，但还是坚持着。我们常常陪着他到麦田坞，那里是很有意思的：有很多老百姓，他们都跟叶先生很熟的，早上去了之后，碰到小朋友，叶先生就会用家乡话问他们：“去读书了吧？”碰到老农就会讲讲今年的收成怎么样、雨水怎么样、养了几头猪、猪的价钱怎么样。

记者：与乡亲们有一种血浓于水的感情，一种平民性，让我想到孟浩然的“把酒话桑麻”。

谢春彦：对。他是很平民性的画家，狗见了他叫，他也老是跟着“汪汪”地叫，真是到了一种画境，真正和他故乡的山水、人情融合在了一起。所以我是非常感动的。

记者：你这一说我也很感动。

谢春彦：他常常出去画画写生。后来他画了大概一百来张。

记者：所以你说眼睛带着感情造成一种生命意识，具体到当时的抗战时期，也形成一种对民族的忧患意识。

谢春彦：所以我觉得我是先喜欢他的速写，小时候看他的漫画半懂不懂，后来才看他的水墨画以及很多人物画尤其戏剧速写——他的成就有三大板块：第一是漫画，第二是速写，第三是水墨画的舞台人物。因为他是很懂舞蹈和京戏的，尤其是画京剧，他是非常内行的。他走的是比较刚健写实的路子，不像关良先生的风格比较夸张。他对抓神和抓形都很重视。比如他画的速写梅兰芳《贵妃醉酒》，梅兰芳、贵妃、京戏、叶浅予，这四者作为元素都会呈现，能看出画出来的人是贵妃，然而又是梅兰芳的脸，又是在某个特定情节下的人物，同时有他自己对生活对艺术的理解。我有很多朋友，一些有成就的画家还有理论家，包括一些他的朋友、作家，排除感情来说，他们都认为近百年来叶浅予速写实为中华第一，而且他的速写中有民族主体意识。

记者：他的速写与欧美的速写风格是有很大不同的。

谢春彦：我们现在如果找人和欧美的速写画家比如毕加索来进行艺术“对决”的话，第一个人选无疑是叶老头。

记者：叶先生的速写是最有中国风格的。   

谢春彦：老师去世17年了，他是1995年去世的。《红灯记》里李铁梅有句词提到“18年的教养恩深”，虽然我并不喜欢样板戏，但想到这句话，我会怀念这个难得的宗师，对我这么好，而且影响了我做人与作画。这里我要提倡一下被大家久疏的“大雅久不作”的速写。叶老师的品格是从上世纪四十年代、五十年代、六十年代、七十年代，一直到他去世，全国美术界一致认可的。所以做人要做叶浅予这样的人。另外我用一句流行歌曲讲，面对着叶先生留下来的速写，不禁想到这句话：“真的好想你。”

记者：这确实是很有意义的。

谢春彦：所以我也不计自己的薄力，我已72岁了，居然得到他家乡艺术馆的支持，还有他家属后人的支持，包括我自己极少数的叶先生的速写收藏，加起来大概有两百多件，这是很难得的。这对上海美术界来说，不管是对学生也好，还是已经有成就但是应该反思当下艺术的人来说，都应该要借此机会学习、反思一些东西。所以我觉得它不仅有技术的意义，更有一种道德层面的意义。

记者：这方面可否具体说说，我们之前聊到艺术界还是有不少鱼龙混杂的，那么通过叶先生的展览你觉得能提供哪些角度的反思呢？

谢春彦：比如这次我就在想请哪些人来，因为我也策划了不少展览，但是这一次我更动情。一个是我虽然没有真正去他那读书，但他真是把我当他的学生来看，爱护我。我想起从前韩愈写“不化为朽壤，而为金玉之精”，我觉得叶老师就是这种人物，跟现在用滥了的“精英”不可同日而语。一个民族如果不认识到精神上和文化上真正遗产的话，这个民族是悲哀的。叶老一辈子无私，他几乎百分之九十的东西都捐给各个地方了，我想我们要用好这笔遗产。也为我们的再下一代把传统衔接起来。

所以说我觉得我是从精神的层面有这样一个傻乎乎的理想，为了这个速写展我七十二岁了跑到北京也自己背那些画，很重，而且要负责的——要我自己先写这个欠条啊，万一出了差池，我跟你们讲，你们只有把我杀了算了，我也赔不起啊。我觉得拿了这些东西有点烫手，还是有种道义上的责任感。所以我希望这么好的精神食粮不要让它明珠暗埋，不能光在库房里收藏着。

从叶先生速写中反思当下

记者：结合叶先生的速写，我们再谈谈速写与当下艺术的关系，其实就当下的艺术界而言，很多艺术家并不太注重速写。

谢春彦：速写是取代不了的，当你面对课题，你对着对象，一棵草也好，一个月亮的倒影也好，一个美人也好，一个英雄也好，甚至于一个有缺点的底层的人也好，一个艺术家要表示出他对生活事件的态度和责任，而速写这个形式让你和对象在你的纸面笔头能够产生碰撞，我认为一个真正有理想的画家在画速写的时候，应该有一种生命的东西。我说的那种快，是立即“杀生取义”，所以说我想速写还是值得研究的，在叶先生诞生一百周年的时候，我编了一本《叶浅予谈速写》的书，同时我也把他1940年代末期作为学者到美国访问的《天堂记》给印出来。一个城市、一个民族、一个国家的文化是很具体的，它有很多传统的东西，也有很多温柔细致的东西，所以我们大家做了，这个传统就好像没有断，如果我们把它在仓库里摆着，那就太可惜了。

我想本身是闪光的东西，我们应该让它闪光，应该读到它更深层次的意义，这不单是技巧的问题。再伟大的画家，讲了很多大理论，最后你避免不了拿支铅笔、拿支毛笔，你总要试一试。在美术教育层面而言，我觉得这几年办美院、办美联太多。还是要对年轻人负责，这个展览或许对美术教育会有一些启发和推动。1992年他在上海办了个人展览(当时在老的上海美术馆(微博))，他是从上海发迹的，而且是美术圈里的代表人物，但那次展览是他第一次到上海来开个人画展。

记者：与他在上海美术界出道时相比相当于隔了六七十年。

谢春彦：1992年，随着逐渐改革开放，社会空气开始生动起来，活跃起来。像他这种画过漫画，思想敏锐眼光敏锐的人，也看到了美术教育和美术创造的一些问题，虽然他已经80多岁了，但是他和我讲：“春彦，我这次回北京，要做做‘还乡团’。”这句话的意思就是说，他要在美术教育和美术创作上正正风气，但是他毕竟老了，叶老师应该说这一辈子无愧于民族，也无愧于艺术和他的教学，包括他的家乡、他的学生，这种精神我觉得我们还是应该发扬下来。现在从物质上来讲，我们太丰富了，从创作的条件上来讲，也比以前好多了，但是我们的精神反而有点萎缩——不是说全部，但是这个现象非常严重，所以我觉得一个有责任的人，一个对民族和国家有理想的人，应该会从叶浅予他所遗留下来的作品包括速写中找到我们清醒的洗涤剂，找到我们继续前进的力量。

记者：从你个人的角度来说，你觉得叶先生的速写对你影响最大的是在哪些方面？

谢春彦：叶先生他真是自学成才的，来自民间的他是那个年代，上天给我们人民和艺术界的一个宝贵礼物。我觉得他有那种自强不息的精神，而且在1920年代末30年代初，就是他一开始的时候路子就很正，而且视野广阔，“吞吐古今，化合中外”，最后成就了他，这个不简单。那么我想我们现在条件好了，书画界的朋友包括我自己，有时候条件好了要产生惰性，而且追求的东西往往忘记初衷，我想叶老师的速写和他的人品应该成为镜子，让我们冷静下来。这么好的物质条件，我们能干什么呢？我们要做什么呢？“吞吐古今，化合中外”对我们的创作和文化应该是有启迪的，这是我们现在最需要的。真正应该流传下来的还是文化，而且一个民族要自立于世界民族之林，靠的不是钱，物质虽然是不可缺少的，但最重要的是文化。法国一个大作家或者一个大画家可以抵挡一个军团，所以我呼吁大家更精神化一些，应该有一些追求。    

记者：说到反思当下，从叶先生的作品尤其在漫画中是可以看出不少批判性的东西的。

谢春彦：叶先生那一批文化人对新的文化非常敏感，既可以看出对本民族文化的吸收，也可以看出他们对西方文化吸收的正确态度。比如他早期的漫画，是用外来的形式对当时的中国现状进行调侃与批判，而他后来所画的《我中有他，他中有你》的自画像中，就有对自我的批判性。叶先生的批判性与当下的痞子文化或者“小沈阳”之流骨子里的俗是完全不同的。通过他的作品，针对当下的不少艺术界与社会的问题，比如如何吸收外来文化，是可以找到端倪的。

记者：这次叶先生研讨会准备请哪些人来讨论？

谢春彦：包括一些专家、也包括他的一些学生，都老了。我要打破这个美术界范围，请一些作家，同时请一些搞理论的朋友，不用太多，还有很崇敬叶老的韩羽先生也会过来的，我希望叶先生的这些速写对我们的创作和画品有一个反思借鉴。 

记者：你与叶先生交往中有哪些印象深的事？

谢春彦：叶老师有非常强烈的平民化思想，1992年他到上海来办展览，展览结束后，方增先是他最早的四个研究生当中的一个，方增先的身体不是太好，我那个时候在工作，方增先觉得很为难，从礼仪上讲老师的展览你就要陪老师回桐庐，展览后画作要押送回去。后来我说“老爷子我去吧”，老方他是馆长，身体也不太好，当然叶老师很高兴。所以一路上，我就有机会和他谈一些事情，我印象很深的，就是讲了两个问题：一个是海派问题，车开过杭州六和塔下面的时候，在钱塘江边，叶老师讲“海派的核心精神是自由”——我觉得叶老师这句话是经过深思熟虑的，和他的画一样。自由从哪里来，从民族来；民族从哪里来，是从斗争来。关于海派讲了那么多啰里啰唆的东西，可我觉得这句话被他抓住了，就像他的速写是艺术的传神。他当时还讲到新浙派。

实际上新浙派的产生与当时的时代和文艺政策是有关的，那么它有没有功呢？是有功的，因为旧的中国画，经过“五四”的洗礼以后在很长的一段时间内经历了很多事——在抗战或内战时期，我觉得新浙派也是水到渠成。一个新政权诞生，当中国画从旧的传统里慢慢走过来，也是跟这个民族的命运一样摇摇摆摆的，它必须为新政权服务，为新政治服务，为新的欣赏者服务，那么最好的办法，最直接的办法，最快的办法，最有效的办法就是素描加色彩，再加上革命内容。从当时的文艺的功利治用来讲，我认为是有功劳的。而且培养了大量这方面人才，主要是从国画人物创作来讲。再一个，在另外的一个面上，它自然地在新的政权上也拯救了中国画的地位。但是它的缺点是太直接为政治服务了，那个时候苏联式美术教学的方法太功利了。叶老师做了一辈子美术教育，他觉得中国画的教育是有问题的。

记者：他对这方面的反思蛮多的，比如对强调造型、轻视临摹的反思，提出破除“素描”的迷信等。

谢春彦：我认为叶老他还是有自己的文化主体意识，包括他的艺术主体意识。徐悲鸿先生某种意义上是他的赏识者。他当然也感谢他，但是他认为徐悲鸿以素描来打底子来搞中国画，不能说不对，但把它当做唯一的路是欠妥当的，所以他也主张要学篆刻。现在是无所谓了，那个时候要学篆刻，要学写生，要学书法，要诗书画打通，要回到我们儒家最早的教诲上来，中国文人书生要有六艺之学，否则画画就成了工匠了。所以叶老师是思想很尖锐的。当他看到张桂铭有一次画的简笔八大风格的画，那个时候很多人都不接受，叶老师当时在中国画研究院，他特意讲这张画好，而且把张桂铭特意叫来说他这张画画得好。当时张桂铭还是年轻的，听到叶老师这样讲，对他的鼓励是非常大的。所以我觉得他是一个勤奋、对民族大事大业有激情的人，他同时也是个冷静的教育家，其实他在解放初的时候，所达到的成就是非常高的，比如那幅《民族大团结》，张汀先生这样讲：“这是解放以后最早用传统的方法表现生活，这是最成功的最初的尝试。”

记者：所以说，这就是你刚刚说的叶先生一直强调的是艺术的主体和文化的主体意识，包括速写也要有一个民族的主体意识。

谢春彦：对。从中国的传统来讲，从哲学上来讲，他的源头是儒道合流。他的那幅《民族大团结》，是用北宋的方法画出新时代，非常严谨的，包括颜色等。所以我觉得叶浅予先生也是一个宝库，我希望这次我们通过速写这个小的切入口，唤起大家的兴趣注意，然后深入地研究。我们时代还是应该进步，但是我们的传统，不要一提中国画、上海，就马上提海派，提海派就提海派三家。过去的一百年中，文艺的发展是十分复杂的。比如说，他的这个舞蹈和速写当中，对于女性对象的描写，你可以看出他完全创造和突破了明清以来对那种女性消沉(的描绘)，他画出了女人的健美。叶老的朋友——费新我先生曾对叶先生说：“叶先生，你的舞蹈人物和舞台人物，应该说是新时代的健康新仕女。”他的审美上有新的东西了，但它有不是那种非常政治化的东西。

记者：确实，叶先生的舞女画尤其传神，善于表现风度神韵，有一种刚健清新的美，不像清代的仕女图，更不像“文革”时的人物画。

谢春彦：还有他的书法也写得好，刚健清新，什么时候我还是想编一本他的书法。中国讲骨法用笔，最关键的就是用笔，他的用笔是刚健清新的。在纪念叶先生诞辰100周年的时候我曾把他的一张不大的画，画的是一个人物拿着一块手帕跳舞，那幅画高度大概只有两尺多，在做海报时放大到好几米，还是非常传神。我觉得我们还是应多多借鉴叶老师，让我们少走弯路，少走错路，少走邪路，因为前人已经用他的努力做出了东西，我们不要随便去破坏它。

记者：中国写意画强调人品与画品的结合，或者说画即是人，人即是画，重新反思叶先生的速写只是个突破口，也就是得走进叶先生这个人，并不仅仅局限于速写。

谢春彦：对！写意即人，速写即人。画品与人品必期一致。

记者：你们以后对叶先生艺术的整理，比方说书法，还有别的他的一些资料的整理，今后还会有一些什么工作呢？

谢春彦：包括他的日记。他对日记记得很详细的，我在他的老家陪他，他起来吃早饭以前，就会认认真真地记前一天的事情。我自己对当时自己的事都忘了，只要查他的日记，就知道在干什么了，很有意思。所以说他有点道家(之风)，对物质生活又看得非常淡。他晚年写自传，重读四书，他是想对人生、对社会找一些答案。他一辈子画速写，对当下的时代与世界从没断过血脉，这也是他与老百姓最天然的联系。

(傅玉婷参与整理对话)

【编辑：李洪雷】