王：他对于学生的态度和对于下属的态度其实有两个字能很好的形容：就是包容，然后还有因材施教。他会发现每一个人最突出最特别的地方，然后让他沿着这个最好的方向一直走下去。这应该是他教育和管理上的一个最大的特点。

张：是这样的，我认为我们五六十年代的人，当然也包括现在这个时代的人，只要有经历过和马先生一起工作和学习的人，都应该会体会到他的包容与博大。除了这个体会以外，他也形成了很多人教育和管理的楷模，我就经常把这种方法用到美术馆的管理中去，而且富有成效。

王：就是马先生的处世态度影响到了您对整个美术馆的管理？

张：对对，是这样。

王：那您是什么时候从重庆来到成都的呢？

张：到成都跟马先生也有关。我这个人比较喜欢挑战，是一个不安分守己的人，我认为临近重庆的成都这个城市，它完全有可能让我们去施展一番手脚，建立一种作为。所以我跟马先生请示研究过后，在重庆建立自己品牌的基础上，我们就转移到了成都，我是受学校和马先生的委托，才率队到了成都。于是我们在成都用了几年的时间，打响了成都的品牌，那么这就形成了成都重庆两地收效，影响也在不断扩大。

王：这个事情大概是在2000年左右？

张：没有，2000年以前。我们是从1995年到96年期间。

王：奥，很早。95、96年就有这样的一个计划来做这样的一个事。

张：不但是计划，而且市场已经有进展了。我们来了过后拿下了四川省成都市一系列重大的项目，于是我们就把四川美院公共艺术发展公司的这个品牌的力量从重庆带到了成都。

王：在95、96年的时候这个计划已经开始从成都大面积的实施了？

张：是这样的。

王：那非常的厉害，也看出来您是一个工作效率非常高的人，那么来到成都后这个文轩美术馆大概是什么时候建出来的呢？

张：文轩美术馆的策划期是在3年前，因为我们还有一个共同的朋友，就是文轩出版传播集团的董事长龚志敏先生。我在跟他谈到中国文化事业和产业的方向和布局的时候，文轩是一个中共中央宣传部文化体质改革的试点单位，他的业务遍及了出版、发行、影视、教育、文化立场，恰恰它缺少艺术这个版块，所以因此我们两个在交流工作意见的时候一拍即合。随即由我代表自然投资者，用现金投入百分之四十的股份，由文轩这个上市公司投入百分之六十的股份，先行的成立了一个艺术投资和资产管理公司。在这个公司的基础上，我们用公司的名字投建了一个美术馆，这个美术馆我们从策划到营运已经有3年多的时间了。

王：那其实从99年开始，期间的很多项目都是您和马老师在做，相当于是在马老师的带领下或者说是一种合作的关系？

张：对，我们是断断续续的合作，马老师他的整个侧重点是在教育，我们很清楚马老师到成都来创建了川音成都美术学院，而那个时候我除了做一些文化还做了很多企业方面的工作，因为我知道无论是学校、教育、艺术还是美术馆，在中国首先要求把企业做好，把投资做好，所以我用了很长的时间去完成资本的积累工作。

王：那么期间您和马老师的合作有什么可以聊一下的？比如说中间有一些共同的东西或者记忆犹新的事情？

张：在这几年我们的工作合作比较少，平时很忙，因为我要去做企业，马老师要去管学校。但是我们中途不断有互相看望拜访，主要是我去看望马老师，聊聊天、抽抽烟、喝喝酒、开开心，这是此起彼伏的。

王：其实从之前最早的相当于是下属或者是学生这种关系，后来转变成了一种更亲密的朋友关系，并一直持续到现在。

张：我在年轻的时候很狂妄，我说：“马老师，你是我的领导，你的工作就是让我成长为一个比你厉害很多的人，我若成为一个最好的人物，那你的工作就做好了”。但是事到如今，我还这么勤奋的工作，在与马老师交往的经历中，从十多岁到现在，已经40多年，我的这个愿望还没有实现。我认为在马老师的学生或者助手中，若有人能够成为对中国经济改革开放，对中国文化事业做出丰功伟绩的人，我认为这是马老师的欣慰。我们很多人包括我自己在内，之所以这么激情的工作，就是因为我们离这个目标还有距离。

王：能谈谈您跟马老师工作的时候的一些感受吗？比如说他会用哪种态度来对待某些事情？比如说您的性格是比较有激情或者思维很活跃的，那么他会用一种什么样的态度来对您？

张：我认为马老师做人做事的原则底线是谦让、包容、退让，他这个底线也是坚持的比较好的。其实我们每个人都知道马老师的这个底线在哪里，因此我们是不会去越过这个底线的，所以他也会让你们轻松，让你们自由，让你们发挥。同时，马老师也是一个一生乐意数以百计，数以千计的帮助他人事业的人，但他至今却还不为世人所知，也只有马先生自己知道或者他的受惠人知道。

王：我通过这段时间的采访听到了很多马先生以前的往事，我自己都被打动了。那么针对马先生的这次这么大型的展览，波及到了整个川蜀派的艺术家，从最早四川美术学院的一直到川音美术学院的毕业的年轻的一批艺术家，针对这个展览你有没有什么想讲的？

张：这个展览会是今年文轩美术馆最重要的一个展览项目，参展艺术家多、规模大，同时参展艺术家的学术地位和影响力也是很高的。我认为马先生这个展览不仅仅是一个艺术展，他有伦理学上的意义，这么一个德高望重的老教育家、老艺术家，为什么能获得这么多学生和社会的赞赏？为什么那么多名流大家要踊跃的参加这个展览？为什么文轩美术馆要这么不遗余力的办好这个展览？我认为这一切除了在艺术上的意义，艺术学上的意义，文化地域的意义，其实它还有当下新价值观、新的伦理学上的意义，同时也有社会学上的意义。所以这个是在意义上是超群的一个艺术展。比如说我们这个展览的参展艺术家的选择中，并不按照国家对艺术市场或者国家对学术、对艺术家的阐明来考量艺术家，这正好体现了马先生一生的做人、做事的人格魅力和他的教学思想包容、多元的综合呈现，我们做的这个展览，它就有这几层方面的意义。而且我们越来越认为，一个美术馆的职能，不仅仅是一个艺术学上的职能，它是一个社会公共平台，它的伦理价值观，它的社会理想观，我们都要通过这样一个一个的超出文化学和展览学边界的展览，来重塑一种中国美术馆的社会形象。所以我们对这个展览是高度重视的。

王：这个社会形象一旦波及到公益，跟教育相关的，那其实就是发展的方向波及得更广。

张：是这样。通过这个展览，我们要研究和讨论中国式的美术馆它肩负着的使命在哪里。同时，我们还要接受公众对这个展览的检验，我们这个展览在2012年度无论是对成都本土或者对整个中国应该是一个极具影响力的展览，这是无疑的！

王：这个展览从筹备之初就有这个想法，一直到现在大概多长时间呢？

张：这个想法从最初筹备开始，就以马先生一生育人，七十多岁依旧如此矫健、乐观、青春化，所以无论从哪个方面讲，这个展览也会引起公众对他的兴奋点。

王：这是一个最大的兴奋点。

张：对。

王：您觉得这次展览筹备过程中，有没有遇到一些什么问题？

张：所有的展览身为馆长是深有体会的。它都有这样那样的问题，但是只要是马先生的，只要是文轩美术馆作为展览的主办方，所有的问题我们都将会把它克服下来，都将会把它变成一个有意义、重要的展览。同时我们必须给马先生和他的学生们还有同仁们交出一份满意的答卷。作为美术馆馆长，我也兼任了展览组委会主任，这也是我的工作之一。那么在我一生中，所有看中我的，选中我的，承诺了我重大事项的，我都会做得只能让它超出人家的想象，而不能去做一个不好的事情，这是我做事的一个基本的方法，也是我的性格和原则，因为我很爱面子。同时我认为这个展览也是一种责任，这个展览牵涉了80多名艺术家，这么一个万人翘首期盼的展览，我们是有责任把它做好的，这不是我一个人的事情，这也是一个馆长要担负的社会责任。同时我要带着这么多参展艺术家，和拥戴马先生的巨大人群的心声，以一个专业工作者的身份，用我的工作来实现大家的一个期盼。

王：那这个展览的开幕时间大概是什么时候？

张：我们这个展览大概在10月份下旬中一个恰当的时间开幕。

王：这个开幕式将会是我们所想象的，非常空前绝后的一个非常盛大的开幕式。

张：那个时候我们欢迎所有的媒体，还有你出席我们的开幕式仪式。

王：谢谢张老师。您能不能最后说一下马先生的一些艺术成就、教育成就？

张：马先生的艺术成就，我想你们采访过那么多优秀的艺术家、批评家，他们更有发言权。今天我站在美术馆的馆长的角度及主办方的立场，谈谈这个展览的意义，谈谈我作为一个馆长的职责，同时也谈到了我与马老师的40多年的交往，这么多经历，其中的情谊想必用语言是不能够完全表达的，大半生的生涯与马先生有关，这是一言难尽的!

王：非常能理解。谢谢张老师！

张：好好好，也谢谢你们，辛苦了！

【编辑：文凌佳】