邵译农是一个非常独特的当代艺术家。所谓独特，不是因为他用新的材料、新的艺术语言，而是因为他完整而严密的思想体系。他的每一件作品都与他的个人哲学体系紧密相连。历史、文化、社会不再独立于艺术家的生活之外，而是以个人为原点辐射出历史的演进、文化的变迁以及人性在其中的改变。

这次访谈，从“艺术”的涵义入手，呈现邵译农对艺术的见解和对人性、对文化的理解，以及彼此之间的关系。当代艺术界一直有一种明显的分野，就是一部人偏于西方思想和语言，一部分希望回归传统。邵译农是这两种倾向之外的艺术家，但他的思想体系里，这两个部分又是相通的。

顺天命 知死活

记者：当代艺术领域中像你这样经历过动荡的艺术家，往往都会转向西方。因为西方理论中的一些核心词汇对中国的历史和当下的个人境遇有异常强烈的针对性。而你在了解完西方的知识、思想体系后重新回到中国的传统中，这是怎么回事？

邵译农：有一个公案，非常有意思。一个采药人去悬崖采药，当他要上去的时候，发现悬崖顶上有一群恶狼，于是，他就顺着绳子就往下走，快到下面的时候，又发现下面卧着两只恶虎。采药人心想就等着吧，反正耗得起。结果这时一只老鼠拼命啃那个绳子，都快咬断了。要是你如何解？

记者：上天无路、下地无门，当下截断。你的答案呢？

邵译农：这个时候，采药人突然看到了一朵他从来没有见过特别艳丽的花，这个时候他忘记生死，伸手去抓这朵花。人一下子置于死地而后生，完全进入了另外一条通道。忘记生和死时候，路就打开了，中国文化的高明处恰恰就在这个地方，有玄机的地方。

记者：这是立场转移？

邵译农：我脑子里常有句话：顺天命，知死活。一个上好的艺术家身上均会有一种潜质——先你而破局的能力，亦有破己重立的才能。也就是说能够在当代艺术的死局中得以逃生，能够在自己的死局中得以逃生，这就是“知死活”。自杜尚始，不破不立。在当代艺术对弈之中，你要破什么？立什么？能说得清楚，想的清楚，最好还是直觉里头清楚。男人的意志从来都是疯狂的，只有在直觉里才会让你知道一个人的天高地厚在哪里。这就叫“顺天命”。

东方文化是一个比较虚的东西。虚和实是一个世界的基本构成。中国文化的“虚”提供了人类精神的另外一种维度，人的另外一种超脱的东西。我觉得在文化里面，恰恰不是“实”在起作用，而是“虚”的部分在起作用。中国当代艺术的问题，不是用西方的“实”所能够解决的，恰恰是用东方的“虚”。

比如说日本的山本博司，他的大海，他的博物馆，他的蜡像，非常明显地就能够感觉到这个人背后的力量。山本博司的作品是非常感性的，但同时又非常的理性。如果跟感性的作品放在一起的时候，你会发现感性的作品在它面前一点力度都没有，软得一塌糊涂；可是跟非常理性的作品放在一起的时候，你又会发现那个理性的东西特别地干枯和干瘪。这就是非理性和非感性所呈现出的饱满。没有“虚”的人当然麻木，会迷失在物质当中，迷失在西方所流行的一种价值里头。

记者：说到底，你认为艺术说到底是人。

所以，在一个艺术品里，人格的力量是非常深层的力量。如果艺术品可以分作很多层：首先是材料及形色，这是最表层的，第二层是形式、第三层方法、第四层观念、第五层精神、第六层人格、第七层智慧、第八层至高而返朴的本我。为什么说艺术始终是精神性的东西，它不是一个图式，它不仅仅是当时特定时期流行的一个观念，它是一个人背后的东西。如果抛开这个东西来讲，那就是技术了，也就是说艺术的技术。

物质的贫瘠之处

记者：古代的工匠，几辈人都做那个事情，他生命的气质就已经融入到造物里面去了，他做那个东西的时候，已经不仅仅是技术，而是通过技术向你展示一个人的灵魂的形状，所谓的“技进乎道”。你是如何生成这样的思想体系，与你的家庭有关吗？

邵译农：我的奶奶对我影响很大，她用半生的时间来抵抗家族的破败和颓势，她永不服输。有一次，她在田里割稻子，一条蝮蛇把她的小腿咬了，她拿起镰刀把蛇给割成两断，然后用镰刀把自己那块肉给割掉了，撕开衣襟捆在腿上，自己回了家，拿酒一洗，喝一碗酒，没事了。也没和大家提这事。她的性情里头有一种大家的气度，那是一种最后的贵族气息。

到了我父亲这一代人身上，那种率性、直接和有点孤傲的性情都消失了——成份不好，夹着尾巴做人。

实际上我从我奶奶的身上继承了一种气息。所以我向往一种相对来说更淡泊的精神需求和心智，不是说对物质、金钱和利益迷恋，而是一种精神的自足感：既不缺，也不求。

记者：这是所谓“贵族”在中国传统文化中的形象。

邵译农：没有一个永久性的贵族阶层存在。中国历来的士大夫阶层实际上就是中国文化里的一个贵族阶层。“士”就是我可被用，我也可以不被用，但是我的志不可以毁。我崇尚两种潜质——就是儒雅和狂野。两者的结合才会产生一种力度。所以过去士的指向，这就是这个“志”，“志”是绝对不可以摧毁的一个东西。

我觉得今天的文化是平面化的，因为没有可以支撑它的一个东西。

记者： 所以你说三十年做艺术、三十年做人。当你接触了西方的艺术理论之后，回过头来面对汉族传统文化的时候，就会有所修正？

邵译农：修正是谈不上的，我对传统没有这样的一种吃得透的能力。如果说有修正的色彩，那是本能的，如果身体里需要它，我就用它。三十岁之前非常拒绝传统，觉得又没用，又强大。当你对西方那一套东西达到某种程度的“吃透”后，再进入东方的体系，你会发现有非常多不一样的地方，吸引你的恰恰是这种不同，这种不同又能够修正原来的认知系统。我觉得这个就是有意思的部分。它的作用是在于校正你原来获得的东西，让你清澈，让你明晰，然后达到一种通达的程度。

在敞亮世界自由穿行

记者：所谓的通达，传统里面有一个意思是说，你的欲望、要求越多，你的困境就越大。

邵译农：就是说精神和物质。实际上，一个真正自足状态的人，会让他生命中的物质一点一点的被排除掉的，直到适度。人需要得到物质的升华，反过来升华物质。

艺术是人，人也是艺术，谈人也是谈艺术，有一个问题就是治标还是治本。“本”是什么？本就是人的元神元气，就是这股气。这股气是浊的，它怎么可能有清醇的东西。谈艺术谈什么？不是谈观念，谈方法。我觉得这些东西随时都会溜走，但是内在能量的转换，魂气的把握，是中国人内在把握的，几千年来都在把握这个东西，只不过今天的人感知的物质太多，而这个感觉力在下降，魂气在消散，这是需要恢复的。

实际上人的内心就像一个容器，一个仓库一样，它堆了太多的东西。我喜欢把这些东西给扔掉，凡是跟我没有关系的、属于概念的、书本里的东西一点点清理掉，让自己的整个内心可以自由穿行。还原一个非常敞亮的世界。这个时候，你说的这个体系也好，还是什么东西也好，究竟从哪儿来，到哪儿去，都是自己的属性，自己清晰。我是不做孤魂野鬼。

对我来说，艺术方法论，观念这都是一个‘术’的层面，而这个层面的东西，学也罢，不学也罢，掌握多少，我觉得有时候无师自通。但是属于这个本原的东西必须要寻找，而且必须要吃透，吃透的时候，你能量的蓄积，气的亏盈盛旺，所有的运转都是来自于这个本原。如果你没有这种行动的心性和道性能力，你靠的是方法，那是一个壳。我就是希望在这样一个过程当中，让自己清本正源，回到自己。

记者：如果能够回到自己，就有所谓的独立性了。

邵译农：对。真正独立的人格是“建立”，真正的建立就是思想系统的建立、方法系统的建立和自己行为系统的建立，并能高度统一。没有这个“立”，你只去想，只去喊是没有意义的，独立并不是说我跟别人不同的，所谓的“独立”，它必须是自我生长。所谓的不独立，就是他要吃奶，要输液，要从西方弄一个管子过来，这种状态即便是自由的方式，即便是非常自我的方式，仍然是不独立的。

所以我觉得艺术是种修炼的过程，它不是保守的自我退缩，而是进入到世界的另外一种途径，认识和打开个人潜在的空间。因为你的认识，每一层进入到眼力、修为到一定程度时候，它眼前打开的世界绝不一样。原来物眼所打开的，天眼所打开的和慧眼所打开的是完全不一样的，就是眼界和观看的方式都会发生根本的改变。

所以我为什么一直在谈如何从物眼走向法眼。所有的东西，它能做成什么，不能做成什么，材料都是有限的，只有人的思维是无限的。无限的东西控制了有限的东西时，就能把它带到一个无限的范围里，带来改变这种物体根本的变化。而人的层次的不同，各自的变化，也会产生出无限的可能性。

【编辑：宋林林】