潘力和椹木野衣
矢延宪司作品
时间：2010年11月8日
地点：东京世田谷区 欧亚大陆风味餐厅
摘自我的著作《和风艺志——从明治维新到21世纪的日本美术》，人民美术出版社，2011年
椹木野衣(1962— )，多摩美术大学教授,曾任《美术手帖》编辑,是今天十分活跃的日本现当代美术批评家。主要著作有《日本·现代·美术》、《22世纪艺术家探访》、《“原爆点”的艺术》、《战争与世博》、《美术发生了什么》、《反艺术入门》等。
潘力:我在书店看到你的一本著作《战争与世博》，是关于大阪世博会的内容。1970年大阪世博会是你研究日本现代美术的一个重点吗?
椹木野衣:我从1991年开始从事美术评论,当时我主要关注新的艺术形态,也是和我基本同龄的艺术家村上隆、矢延宪司、会田诚等开始活动的时期。事实上,如果追溯他们的艺术根源,也可以上溯到1970年的大阪世博会。
大阪世博会对日本现代美术产生了很大影响吗?
当时虽然产生了很大影响,但后来受到批判,日本近年来再次对大阪世博会与现代美术的关系展开研讨。20世纪60年代的日本前卫艺术家,不仅限于美术,建筑家、文学家等都参加了大阪世博会,从冈本太郎到反艺术的成员、具体美术协会和“物派”,几乎所有日本现代美术家都有参加,可以说是当时日本现代艺术的集大成。世博会结束后, 批判就开始了。世博会的主题虽然是“人类的进步与和谐”,但20世纪70年代的日本环境污染问题十分严重,世博会的主题并没有实现,因此遭到批判。
大阪世博会与2005年爱知世博会有什么不同?
完全不一样,爱知世博会的规模比大阪世博会小得多,连各国独立的国家馆都没有,全部集中在日本政府统一准备的建筑里,艺术家也几乎没有参加。
举办大阪世博会的1970年正是日本社会发生剧烈变化的年头。
是的,战后经济起飞在1970年达到顶点。在这个时间点举办世博会,大家有很大的心理期待,正如北京奥运会之后的上海世博会,日本在1964年举办了东京奥运会。奥运会和世博会相继举办是国家发展阶段的最好象征。后来的环境污染、石油危机等,使日本逐渐开始走下坡。
今天对大阪世博会的再评价主要针对什么问题?
大阪世博会所展示的未来愿景基本上没有实现。虽然手机实现了,但是当时的梦想还有21世纪宇宙旅行,这显然过分脱离现实,而艺术家也以极大的热情参加这样一个活动。
大阪世博会对今天还有影响吗?
是的,还有影响。
以什么样的形式?
刚才说过的那些艺术家,村上隆、矢延宪司、会田诚等人都出生于20世纪60年代前期,大阪世博会时,他们正是上小学的年龄。当时世博会作为全国性的热潮,对孩子产生了很大影响,如脱离实际的21世纪宇宙旅行等,较之成年人要深远得多。因此当这一代人成为艺术家之后,尤其是矢延宪司, 以大阪世博会为主题的作品就以各种形式表现出来。
关于矢延宪司的作品,请你谈得具体些。
大阪世博会结束之后,建筑物被拆除, 成为一片废墟。矢延宪司将曾经展现过未来希望的世博会遗址称为“未来的废墟”,他认为这个废墟不仅日本有,也许世界其他地方还有,他为此寻找过。他曾经在柏林住过,柏林是希特勒第三帝国梦想破灭之后的废墟, 矢延宪司也将此称为“未来的废墟”。在此之前,他还去过切尔诺贝利核电站遗址,那 是前苏联用尖端技术展现的未来景象,也是“未来的废墟”。因此,从大阪到柏林再到 切尔诺贝利,形成他的作品系列,而这个系列的开端就是大阪世博会。另外,大阪世博 会上的艺术家作为个体参加,例如冈本太郎的《太阳之塔》就另当别论。
据我所知,冈本太郎是日本现代美术的一个独特存在。
是的,冈本太郎的影响力开始体现在20世纪50年代,最大的话题就是大阪世博会的雕塑《太阳之塔》。他既不是“物派”,也不是具体和反艺术,是孤立的存在,与主流美术界无关。他近年来得到进一步的评价,影响力依然存在。森村泰昌就对他给予很高评价,荒木经惟也受到他的影响,小泽刚也有以冈本太郎为题材的作品。
冈本太郎的影响体现在哪些方面?
最大的影响并不是具体的绘画或者雕塑作品,而是他的电视演讲、书籍出版等行为。艺术家以实际行动来表达思想,这在他那个年代很少见,因此他被美术界认为是异类。现在的日本艺术家小泽刚、会田诚、奈良美智、村上隆等也都是本人出来活动、发言。追溯源头,就是受到冈本太郎的影响,因此他获得再评价。冈本太郎作为现代艺术家能在日本做到妇孺皆知,这是很罕见的。他拒绝出售作品,因此去世后所有代表作都集中在他的美术馆里。
不卖作品的话,他的生活怎么维持?
演讲会、出版物都会有报酬,另外他多少还有一些家产。
你如何理解冈本太郎的对极主义理论?
冈本太郎的《太阳之塔》就是相对于建筑的对极主义体现,不寻求与周围建筑的协调,是对建筑机能主义、现代主义的冲突和挑战。他不出售作品也是对极主义的一种体现,不寻求作品与社会的和谐,保持艺术家与社会的矛盾状态。冈本太郎和横尾忠则不属于任何画派或团体,对“物派”之后的日本现代美术产生了很大影响。
横尾忠则也重视以个人行为发挥影响力。
是的,横尾忠则也是一位很重要的艺术家,他自从1980年发表画家宣言之后,影响力更大。当然,如果从“物派”的角度来看, 横尾忠则也属于另外一个体系,但是和村上隆、会田诚等人的这一体系非常接近,可以从新波普的角度来评价。
你如何评价和你同龄的这一代艺术家?
他们沿着各自不同的方向走,总的特点是和以往的现代艺术不一样,接触到大阪世博会、“御宅族”、漫画等主题,这是他们之前的艺术家所没有做到的,因此具有特别的意义,获得积极评价。他们还影响了下一代艺术家。
他们有着对日本社会现实的表现和批判意识。
是这样。他们不是绝对地从事个别活动,而是从不同角度思考动漫等亚文化对日本社会的意义何在,以及日本和美国的关系等,综合这些因素进行艺术活动,创作出可以有各种解释的作品。
你如何理解村上隆的“超平面”理论?
日本在明治维新之后,开始学习欧洲的绘画技法。近代以前的日本传统绘画如大和 绘、狩野派等是没有透视的,村上隆就是要回到受西方影响之前的传统中去,没有三维 空间,没有透视,因此是“超平面”。现在的教育体系以西式为主,日本现代美术就是建立在这样的基础之上。另一方面,漫画、动画较之西方绘画,与近代以前的大和绘、狩野派的二维平面更有联系。村上隆为了将漫画和动画纳入美术范畴,将现代和传统相结合,主张回到大和绘、狩野派的世界,追求新的表现,这就是“超平面”。
日本传统绘画没有三维深度,“超平面”是否还联系到文化的深度?
与文化的深度无关,是空间的深度。
只是空间的表现手法?
是的。
你对下一代艺术家的状况能否有一个整体的把握?
确实有一批新的艺术家在出现。战后日本现代美术有几个高潮,第一个是具体美术协会,另一个是“反艺术”运动,后来是“物派”,再后来就是新波普,村上隆、奈良美智这一代,也是小泽刚、会田诚的一代。在这之后,还没有形成其他引人注目的高潮。
有什么可以期待的吗?
随着社会的变化,总是会有的吧!如果要有新的潮流,必须批判和超越目前的这一代。虽然新一代艺术家作为个体在活动,但目前还看不到超越的动静。
艺术家不仅是个人的事情,还要有一定的社会责任感。
日本现代美术对社会的影响力很小,较之欧洲、美国和中国,艺术家发言的声音非常小。在日本最有影响力的是漫画和动画这样的亚文化,例如宫崎骏的动画片,有较大的社会发言权和影响力。也就是说,亚文化和纯艺术的关系是颠倒的,本来纯艺术应该占主导地位,而日本则是亚文化占主导地位,这在欧美是不可想象的。日本美术院校的学生较之成为当代艺术家,更多人希望成为游戏设计师、动画片制作人。在日本,艺术和亚文化的关系和其他国家不一样。因此,现代艺术家即使有社会责任感,实际上也产生不了大的影响。难有大的成功,成不了有钱人,也成不了名人。目前最有名的应该是村上隆,但他是个例外,绝大部分的人都很萧条。
这么说大家的经济状况都很严峻?
非常严峻。如果说靠艺术为生,一般就是艺术院校的教师能有稳定的收入。除此之外 就比较辛苦,作品很难卖出去,价格也不高。
日本当代艺术市场的情况怎么样?
非常小。虽然也有一些收藏家,但实力都很有限。和欧洲、美国、中国相比,可以说是微不足道。
这么说来,艺术家如何谋生?如何维持创作?
只有和画廊建立关系,由于国内市场有限,基本上是面向海外,依赖国际市场生存。例如村上隆等人的作品在日本国内就没人买,美术馆也没有收藏经费,几乎都是欧洲和美国,展览也是一样。
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【编辑：李洪雷】
