高 = 高尔泰：著名美学家，学者，艺术家
浦 = 浦小雨：画家
查 = 查常平：批评家、学者，《人文艺术》主编，供职于四川大学宗教研究所
时间：2011年8月10-11日
地点：拉斯维加斯高尔泰浦小雨夫妇家
录音整理：邢冬雪(经对话者本人校对修订)
引言：作为二十世纪中国五大美学家之一，高尔泰先生是“主观派美学”的代表。他的言述，深深地影响了五十年代与八十年代的汉语思想界。他在《论美》(1983)、《美是自由的象征》(1986)中提出的“美是自由的象征”命题，随着华夏民族5000年来追寻的“出埃及”的深进，将成为影响人类生活的观念遗产而被传承下去；作为中国当代艺术界中“深度绘画”的典范艺术家，其作品的历史性深度可以说与尚杨、丁方等不相上下；其书法古朴拙雅、潇洒于哲思中、酣畅于顿挫间；作为一代散文作家，其生死歌哭之作《寻找家园》，2007年获北京当代汉语研究所“当代汉语贡献奖”，大陆删减本一度荣登2004年畅销书榜，近年再版深为读者厚爱，有英文译本付梓，法文本正在翻译中。其夫人浦小雨老师的绘画，秉承莫高窟壁画精神而独具一格。
一、学术研究的前提
查：高老师，你在1992年出来之前主要做学术研究，出来也做吧?
高：没有。学术研究需要扎根大地，有足够的资料，足够的时间，以及课题的针对性。针对性以当前的文化环境为参照系。基础理论追求精神价值，应用科学追求实用价值，都离不开这个参照系。漂流生活的特点，就是不能扎根大地，参照系也是流动的。我在拉斯·维加斯大学三年，开了眼界，谈不上研究。这个学校最著名的系是酒店管理系，博士论文是市场供需规律和各阶层消费心理研究之类，这也是这个城市需要的产物。其它的系，水平也都只是相当于一个社区大学。图书馆里有多少数据，可以想见。克莱蒙特学院有很好的图书馆，但是我到那里，没有自己的时间，忙得不得了。
浦：那里有五个学院，克莱蒙特，波摩纳，理工，匹泽和女子学院，都是私立学校，要求很严。五个学校都有学生来听课，所以忙得不得了。
查：学术研究要求资料，事实上有时候学术也需要思考，没有资料正好可以多思考。我还记得你说过的对我影响最大的一句话，就是“思想是想出来的”。
高：历史上有过一个时期，公元前五百年前后，也就是雅思贝尔斯称之为轴心期的那个时期，人类出现了许多伟大的思想家，都是孤立绝缘的个体，沙漠里的耶稣，菩提树下的佛陀，商旅道上的穆罕默德，小巷子里的柏拉图，高山上的查拉斯图拉，还有我们的老子和庄子，都是孤独的思想者，各自冥思玄想所得，有些还不谋而合，但却互相不知道对方的存在。无需信息，自为信息源，自为辐射中心，其辐射出来的思想光芒，有许多至今不减。现在一些土著长老的原始思维，仍然有其神秘的力量，在全球化过程中许多土著行将消失，要研究也已经来不及了。
查：那个时候信息不通，资料很少。但即使在今天的全球化时代，一个人文专业的一流学者也很难穷尽自己领域每年的研究成果。我做《圣经》研究对此体会特别深。你在五十年代怎么开始学术之路的?
高：五十年代信息不通，除了官方的宣传，以及辅助官方宣传的学术文章，信息毫无。我写了“论美”，引起注意。但如果现在来写，作为无限多元中的一元，一瞬间就会淹没在信息信息的滔滔洪流里面，像漩涡中的泡沫转眼就没了，有什么意思?现在是信息时代，即使是先下结论后找论据的所谓学术研究，也可以筛选到大量只对自己有利的论据。左派引用萨特、扎伊尔德已经觉得不新鲜了，要从哈耶克、哈贝马斯的言论中找到符合官方的政治正确的说辞才像深刻。你如果要认真对付，哈维尔、米尼奇克已经不够用了，要抓胡塞尔甚至德里达的壮丁。但是，德里达说，中国没有人理解他。在这种混乱里面，你有时候会觉得，语义分析、后学解构也有它的一个方面的积极意义。其实，魏晋人的言意之辨，早就已经触及到了维特根斯坦他们的一些议题。你如果要研究它，就得用去你生命的一部分，值得吗?这是假定有研究的条件，没有条件那就不用说了。现在的条件不是深山大漠菩提树，而是饭碗和信息。
查：你是说现在是没有天才的时代码?
高：有呀!现在是比尔盖兹、乔布斯、索罗斯他们的天下。在人文精神的领域，就算是“江山代有才人出”，也只能各领风骚一阵子。何况因为知名度成了一种资源，善于公关的伪才人多得不得了。人们懒得分辨也难以分辨，都由他去。满足好奇心的办法就是查计算机。信息资源的丰富，反而导致了人文精神的贫乏和哲学思考力的衰退。这是时代的悖论。
查：悖论可以批判。
高：不，在没有人关心对错的时代，批判没有意义。没有许多的辐射中心，形不成那样的文化环境。在信息时代，只有天才才能激发天才、只有灵感才能引起灵感。没有信息就没有一切，这就是我们面对的文化环境。
查：有一种观点，就是说中国现在如果出现了伟大的学者是一个怪事。为什么?因为今天的时代认为不可能，因为国内的学者一心做学问的很少。他受到了外在的影响，比如他要有一部分时间为了肉体生活而奔走，再加上国内大学的制度，不断地要填表。不可能填表前是首席专家就是首席专家，那是你自己承认的，别人不承认。我的问题是：我觉得思想和学术是有差别的，思想不一定要多少材料，除非你做思想史，但是学术是要有材料的。学术材料的掌握仅仅是第一步，所以钱钟书当时去世的时候，我写过一篇文章，叫做《早就该走了》，因为我读钱钟书的《管锥篇》、《谈艺录》，实际上就是作了学问的第一步，把材料收集起来，再串一下。他没有进一步像黑格尔那样把这些东西系统地反省、整理出一个体系出来，而且这个体系是有根据的。
高：中国现在不是没有这样的人，而是没有这样的人的活动空间。
查：中国现在是这样的。1989年过后，学术界很多人也做材料，沿着当年干嘉学派的路线。这有两种原因，有一些人是想从材料的探究回避现实的问题；另一部分人，在材料里边发现材料，一个是文化史的发现，还有一个是考古史。作为一种考古史，你要到现场进行田野调查；一般所谓的文化考古出不了什么新东西，其实那些该用的材料很多学者都用过了。也就说，除非你有一种新的观念穿透这个材料，否则是很难做出新东西。我自己的看法，其实即便是学术，它的前提还是思想。如果学者没有思想的洞察力和敏锐的观察力，其实材料对他来讲是没有意义的。
高：是，你说得很对。才、学、识是一体的。我以前讲美学研究生必须有三个条件，一个是知识；一个是抽象思辨的能力，还有一个是审美感觉的能力。审美，少不了感觉。研究审美，不能没有思想。不管研究什么，都不能没有思想。
查：其实，人的审美感觉能力，就是你以前提出的和人的感性动力有关系。这种感性动力来源于个人生命的经验。我想感性动力能不能继续地划分，往前走?一个是感性心理动力。另外，我觉得对于一个民族文化来讲是一种感性文化动力。它们是不一样的：心理动力属于个人，文化动力属于群体、一个族群。整个汉人、华人有一种文化动力。这种文化动力，比如民族主义情绪就是一种典型的表现。
二、感性动力的突破
高：文化群体这个说法，有点儿类似卡西尔的符号动物。符号，就像图腾，必然是公共的。文化云云，主义云云，都无非公共性的符号操作的产物，所以只能是群体性的。你问我我的美学的关键词是什么，如果要用一句话来概括，就是我常讲的感性动力突破理性结构。也就是个体人的感觉，突破所在群体公共性符号操作和概念运算的既成模式。感觉不同于思想，感觉是一种前语言，不能描述。在这个阶段上，它才具有突破性。一旦描述，就符号化了，化进群体之中，化进结构之中，从而有可能失去动力。把握了这个短暂的环节，你才有可能把握审美的本质。所以过去教书，我常说，感觉，是比思想更深刻的思想。感觉的对像不必一定是具象的实物，也可以是抽象的结构。比如一个数学方程，或者化学公式，如果它是正确的，就必定是美的；如果它不美，就肯定错误。但是，要做出这种判断，你必须要有足够的数学或化学知识。知识是一种文化，所以我有时候又把感性动力，称之为感性文化动力。
查：记得你说过，感性动力植根于原始生命力。动物没有文化，但是也有原始生命力，你认为动物也审美吗?
高：动物很奇妙，植物也很奇妙。在一些看不见的地方、没人的地方，比如深山老林的大石头底下，有一些开得很短暂、很小的野花，非常精致、非常美丽。有一个东西，就必定有一个对象。或者说必定有一个什么需要这个东西。谁?我想象花儿会通过香气和美丽来交流，来交谈，一棵树与一棵树之间是不是会通过各种味道，甚至地底下根须的交缠能够沟通?它们有没有它们的心灵、它们的审美?这是一个我们不能断然地说不可能的事情。小海龟一出蛋壳就知道往大海的方向爬，谁教的?杜鹃啼血，孔雀开屏，都是求偶，它之能求，取决于另一只雌鸟能够审美。否则，进化过程中就被淘汰了。所以，这个审美活动同时也是生命活动。动植物既能审美，就有可能有心灵，它们的心灵就可能互相感应。因此我把审美能力看作是一种生命力，相信植物对人，可能也有感觉，这里面有许多东西。伯格森没有触及，施特劳斯也没有触及。我不知道我的触及，灵是否和宇宙同一。正如我不知道，数学的抽象是心灵的造物还是宇宙的语言?
浦：我们有一本书，叫做《灵魂与物理》。作者是物理学家，他认为灵魂有一种结构，什么结构产生灵魂，已经成了实验科学的问题。他说现代物理学发现，有机和无机之间，有一个能够沟通的渠道。所以无机世界这个渠道，只有灵魂是可以利用。对还是不对，我不知道，反正他有他的数据。很有意思!
查：是的，所以说神学家保罗·蒂里希(Paul Tillich)就提了这样一个问题：我们的心灵为什么能够感应外界的一些东西，而且发现它们有结构?是我们心灵本身先有一种结构，按照这个结构来感应外面的世界?还是相反除非外面的世界有结构才能被感应得到?我认为：我们的心灵为什么能够感应外界的事物?而且，外界的事物有结构能够被心灵感应的原因在哪里?它们是共同有一个祖先。这个祖先是什么呢?或者说它们的创造者是同一个。这相当于两姊妹，两姊妹之间尤其在成人之前很容易感应的，原因在哪里呢?他们有一个共同的父亲。如果从神学创造的角度，有可能就是同一个创造主创造了花之美、也创造了人这样一种感应花之美的能力。
高：就说是造物主吧!
查：这个造物主，比如在很多山里边或者荒漠里突然有一朵小花，其实在现实是存在的，即便是在我们没有看见之前都是存在的，它的意义在哪里呢?所以说《旧约》的《诗篇》就讲“诸天诉说神的荣耀，穹苍传扬他的手段”。这朵小花造得那么美，甚至现在我们的人工造的很多都是粗制滥造，与之无法相比。我们也很难达到那个水平，它被造就是为了诉说上帝的荣耀。
高：这也是一种思路、一种思考，而且有道理。
查：我接着你的感性心理动力、就是感性动力谈。其实，在一个物质世界的层面就是指物质世界的“在”，比如说这个杯子在这里，和一个人在这里，这是不一样的。物质世界就是一个“在”，但是对于植物的世界它是一个“生长”，而所有的植物是生长；动物的特征是“生存”；人和这些还有差别。
高：斯宾格勒的《西方的没落》，就提到植物的生存和动物的生存的区别，我认为很对。
查：人除了生存之外还有存在。这个存在和这个物质世界的“在”是不一样的。
高：在、生存，跟存在是两码事，就像自为和自在是两码子事。存在者只能是你自己，而不是无数生命中的一个。假如你不能创造你的自我，你一切都和别人一样，合群而大，你等于不存在。所以，存在的意义跟个体、跟创造、跟自由是联系在一起的。所以我常说，人是自我创造的生物。这个自由，或者说这个创造，包括你的思想的能力、决定你是否存在。你有没有能力想到那里去，决定你的思维空间的大小和精神维度的多少，上意识对于意识与潜意识的能见度，以及能不能够把自己从群体里边剥离出来，用自己的眼睛看这个世界。自由跟超越是一个意义。一群阿Q是不能互相促进的，只有一群思想者才能互相促进，所以在不同的文化环境里，社会的发展有不同的速度。
三、思想自由的翅膀
查：在人的心理结构里，人的潜意识，其实和动物的潜意识是不一样的。人的潜意识里边有一个“我”存在。我们在清醒的时候是自我意识；你刚才说的“上意识”，我在《人文学的文化逻辑》一书中是用“超我意识”。我分为人的“潜我意识”、“自我意识”、“超我意识”。人怎么能够从这种自我意识里边脱离出来有一个超我意识?你刚才说到了这里就是人的思维能力或者思辨的能力，用古希腊的传统讲就是指人的理性。人的理性能够把人的自我和超我区别开来。但我的问题是：即便你把人的自我和超我区别开来，你这个区别出来的超我其实还是和人的自我相关联的。
高：思想如果没有翅膀是不能飞的；思想的翅膀也可以是蚊子的翅膀、蝴蝶的翅膀，也可以是老鹰的翅膀；庄子这些人是老鹰，但是也更加依赖空气的浮力。没有九万里风，就不能扶摇而上。所以，没有翅膀不需要浮力，也是一种力量。庄子想到这一层，所以有了《齐物论》。
查：我觉得庄子有一个问题，他虽然是老鹰的翅膀，但是他飞到天空的一个高度的时候就发现是乌云。乌云用庄子的话说就是“虚无”，所以他第一篇讲《逍遥游》，游到一个高度的时候游不出去了；第二篇返回来了就是《人间世》；他发现在华夏大地上每个人都在养生、都在生活，第三是《养生主》。
高：滑翔机软着陆，就是这样。
查：它有一个逻辑。我的问题是：为什么庄子的翅膀不能飞出去?如果人的思想的翅膀即便能够飞到非常高的地方也是人的翅膀。所以说，基督教在这一点上回答是不一样的。基督教认为：人有飞的翅膀，但即便怎么飞都是人所能够达到的高度，上帝却让耶稣基督成为人，相当于从直升飞机放下了一个悬梯把你提上去。这是儒教和基督教根本的差别。在中国历史上的确是有思想家的，但是严格意义上的哲学家是没有的，如果考虑到哲学家的超越性诉求的话。
高：这个就看哲学的定义了。哲学不是宗教，不是文化，不是科学。哲学就是一种超越，所以庄子飞到上面看见没有什么回来了，觉得还是地上好玩。他来去自由，这就超越了。你说有人开了一个直升飞机下来，可以接你爬上去。我说就算能爬上去，上去了有什么呢?航天飞机到了木星、火星，寸草不生。我干嘛要到那些灰尘里去?地球上森林江湖挺好的，是我们人类把它弄坏了。教人别弄坏自然，这是庄子的伟大之处。但是，这个伟大没用，我们还在继续弄坏自然。
查：世界是多维的，不是平面的。在基督教的终末论教义里，最终降临的“新天新地”或天堂很美好。
高：不同的宗教有不同的天堂，我只熟悉其中的一种，敦煌壁画里的极乐世界。中间是佛祖，体积很大，就像五星旗里的大星，旁边迦叶阿难四大菩萨小得多。再小的是妓乐，歌舞给佛祖看。天上雷公电母更小，地下夜叉魔女五百强盗最小。这个以体积大小来象征等级制度的格局，其实是人世间宫廷生活的复制，和释迦牟尼的原始思维毫无关系。佛陀讲的空无，现代物理学也在讲。旋转的原子，从核心到边缘很远，中间是空的。其中的中子、质子也是，从核心到边缘很远。一块铁很重，密度很大，但也是空的，因为它也是原子组成。所以说物质就是运动。运动方式千变万化，过程中化出个基因、化出生命、化出思想，不知道是偶然还是必然。现在发现了暗物质、反物质，黑洞中的宇宙，其间的神秘，不是我们这些微生物说得清的。我们对于神秘的(不可知的)敬畏，对于上帝、佛陀和先哲们的敬畏，也是一种宗教情绪。我的宗教情绪，是那些壁画毁坏不了的。
查：上帝所创造的宇宙伟大，有界无边。
高：有界无边，不可思议。智慧的痛苦在于能够发现的问题，却无法回答。
查：这个局限是来源于经验还是因为其它的原因?
高：不知道的东西，无法经验。庄子说“朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋”。大椿八千岁为春、八千称为秋，但是，地球的存在多少亿年了，生物的进化多少亿年了，没法算了。维特根斯坦说，说不清楚的问题别说，很对。我现在大谈不可知的东西本身就是一个错误。
查：你说的不可知，我是这样认为的：我们是绝对的不可知。如果我们承认这是绝对的不可知，但是我们人又是一个有限者，这个绝对的绝对性不是由人这个有限者来规定的，它就应该由一个绝对者来规定。这样看来在逻辑上就应当有一个绝对的存在存在。
高：我同意。
查：从逻辑上来讲就是这样的，我们需要预设一个绝对的存在者。
高：完全同意。但是，那个绝对性，可以是理念，比如在黑格尔那里；可以是自然，可以是上苍，可以是神，比如上帝，这需要我们捐弃理性才能认识。有信仰的人是幸福的，但信仰是一种能力，就同审美感觉的能力一样，不是谁都有的。
查：这样谈的话就会引发另外一个问题：如果绝对者是绝对本身的话，关于它的表述是不是也应该是绝对的?如果它的表述不是绝对的就有另外一个问题，一个绝对者有很多种表述，这种表述能不能达到那种绝对又是一个问题。在我看来，如果绝对者是绝对者本身，它的表述就是唯一的；如果是唯一的话，我们就要认真对待：不同的宗教表述绝对的时候、表述的果效怎么样。
高：这里有一个问题，我现在不自觉地被你导向一个对绝对的肯定了，但是我的智慧没有达到有资格肯定绝对的程度。我只能捐弃理性，持戒修行。但是佛说，持戒修行只是过河的筏子，过了河就不需要了。
查：佛家有一个前设，就是说有一个彼岸存在，这是第一点；第二，我所乘的船就能够到达那个彼岸。在日常生活当中，我们经常是乘船到不达那个彼岸，还有一个情况是根本没有彼岸，比如说共产主义的应许就是这样的。
高：要求你捐弃一切作为进入彼岸天国的门票，结果你的一切都进了他们的腰包，天国却没了。这个骗局很无情也很残酷，但是我们依然不能没有彼岸，不能没有不死的灵魂，这是人性的需要。各种宗教的存在，都无不是为了满足这个需要。我写的文章，在国内慷慨激昂，整个一个政治动物，一个单向度的政治动物。现在变成一个局外人，一个游离的个体，被人家说丧失斗志。这里有脉络可寻，并非毫无根据。但是，如果你不来，不见面，有没根据也无从提起。老实说，我也怀疑原来那些民运人士后来成为基督徒的信仰的纯度。
查：他们不怕你讲。
高： 群体是不会害怕个体的。出来以后，有人说我不能面对现实，那是好意。现实是任何个体都需要有一个圈子。从来如此，但我直到海外，才发现圈子文化。这个文化圈里，有一条潜规则：自己人，不好也好；不是自己人，好也不好。谁不遵守，谁就不是自己人了。站这边，有这边的人帮助；站那边，有那边的人帮助，独立就是孤立，很无情很残酷的。我们现在已经习惯了，觉得随缘自在很好。我相信历史的规律，也是缘聚则生，缘散则灭。历史事件是这样的。假如希特勒小时候车祸死了，或者列宁小时候怎么样了，整个的历史就改变了。历史也是有偶然性的，是无数偶然机遇随机遇合。
查：也有可能有另外一个列宁。
高：那就是另外一个状况。比如现在有了凯达、塔利班。这是没有一个历史学家、未来学家预料到的。亨廷顿讲文明的冲突，也没有预料到。
查：塔利班呀、希特勒都是外在于我们。我们在二十年前肯定没有想到会在这里相见。但是，我们反过来想我们自己的经历，其实是有一些原因的。这个原因很简单，比如说我们有一些基本的信念是一致的。这个一致性是从哪里来的呢?我来这里的时候想过。
四、绝对个体的本源
高：有一个公共价值标准。
查：你刚才讲到有的人为了面对现实加入群体，比如参加一种宗教。我有类似的经验。我到香港后，有人也劝我移民，我就问了一个问题“我为什么要移民?第二，我移民为了什么?”我可以在美国移民的话，可能生活要好一点，但是那种生活不是我想要的生活；如果我到美国来，其实它是违背我信仰的，为什么?因为上帝既然道成肉身、上帝通过耶稣基督降在人的世界里边，其实是为了帮助一些人。所以，我认为我在国内还可以帮助很多人。正是这种信念本身，他让我能够留下来。我在二十多年前考你的研究生，也有一个基本的信念，就是对于真理本身的追求。这个信念是说得很清楚的，不是一个不明不白的缘。因为昨天见到你，我当时想到的形象是我在川大的礼堂，是1985年还是84年你去川大，当时在礼堂讲课的时候我就听了。我当时读你的《论美》那本书，有一句话非常受触动：“主观向客观去”。这句话，我在图书馆读得泪流满面，因为我深深地觉得主观需要向客观去。其实，我们人往往以为自己是活在一个主观的世界里面，但是这个主观世界又没有主观性，也就是没有它的自我。当你回到一种客观，比如外在于你的他人、还有自然的时候，你才可能获得自我。这个自我就是你的“客观”。
另一个方面，其实中国文化是没有客观性的。没有客观性是什么意思?看庄子的一生就可以看得出来，他从《逍遥游》到《人间世》、到《养生主》的前提是什么?“我”逍遥游，“我”来到人间世，“我”在养生。他这个“我”是没有办法摆脱出来的。内化到人的心理结构里边，我觉得人的潜我、自我、超我都是和一个“我”相关联。我的问题是什么?我作为我的存在的“我”，他怎么是一个绝对存在的“我”?这就是我们一般提出的问题：我作为一个个体，我为什么能够成为一个绝对的个体?“我”的神圣性在哪里?
高：如果加入群体，你就不能成为绝对的个体。
查：不是不能够。如果人不是一个绝对个体的话，人就没有存在的价值。人靠自己能够成为一个绝对的个体吗?不行，因为人不是绝对的；人相对于他人能够成为绝对的个体吗?不能。因为他所相对的他人也是一个有限的相对的个体。这个时候，我认为基督信仰有一个回答。什么样的回答?如果绝对者绝对存在，假如说这是一个假设的话，而且这个假设是一个事实的话，那么，我们就要认真地面对这个假设、直面这个事实。因为，只有绝对者才有绝对性，也只有绝对性的绝对者才能赋予个体以绝对性。基督教的三位一体教义把这个问题回答了。上帝在三位一体本身中使自身成为了自身，这即是基督教神学讲的内在三一，也是使徒保罗讲的“上帝的义”的涵义。
高：我觉得个体的绝对性不需要人家赋予，而是自己创造的。因为生为个体，他是独一无二的；世界上没有第二个查常平，只有一个查常平，高尔泰也只有一个。现代科学发明了克隆技术，可以克隆一个高尔泰，比我稍微年轻一点点，其它的东西、面貌、声音全部一样，但是我的经验不可能是一样的。他可以用我的细胞很快长起来，跟我一模一样，在一块难以区别。但是，我的喜怒哀乐、我的感情，是我后天经验的产物，不能先天地传承过去，所以我仍然是独一无二的，就是有一群高尔泰，我也是独一无二的。这个独一无二就有他的绝对性。你说的这个绝对性是别人来赋予，他怎么赋予你呀?你显得很谦卑：我是谦卑的，我有罪，我有原罪，但是，你认为你能够确定绝对，所以你觉得你还是很伟大的的，这里有一个矛盾。柏拉图说，“我只知道我一无所知”。我的智慧超不过柏拉图，但是我知道，我也可以有所知，比如我知道，这个地方有一个杯子，对不对呀?
查：基督教是这样来回答的：第一，它承认绝对性的存在，主要是根据《出埃及记》3:14耶和华向摩西讲的那句话。摩西在荆棘中问耶和华是谁?耶和华回答：“我就是我所是的那一位，我是其所是”，中文和合本《圣经》翻译成“我是自有永有的”，我的存在是因为我自己，而且是永远存在的。基督教把这样一个特性呈现在耶稣基督里面。耶稣基督也是作为“自有永有”来到人间，基督徒是通过相信他和绝对者连接。比如说你认为你有所知，其实你真的知道你有所知吗?你凭什么知道你知不知?这又是一个问题?其前提是什么呢?是我相信我知道我一无所知。还是回到一个问题，宗教的问题是什么呢?就是回答我信还是我怀疑；哲学的问题是什么?就是我思；伦理的问题是我爱。不同学科的问题是不一样的。如果始终是怀疑的时候，你也是相信的，因为你始终要相信你在怀疑。
高：我就相信我在怀疑。
查：你凭什么说你相信?
高：我了解我自己，我诚实，我不假装相信。
查：你所说的诚实是什么意思呢?
高：诚实就是我坦诚地面对自己。
查：就是说，我的的确确地知道我相信。
高：我的的确确知道我不相信。
查：你的不相信还是以相信为前提的。
高：相信不相信，不是概念游戏。很多基督徒是追求民主、自由，他的信念非常坚定。我们的这个价值观是一致的，这是毫无疑问的，问题是，有没有一个万能的神?我想假如有神，假如神是公道的、万能的、博爱的，世界就有公道，历史就必然有序。但是历史无序，世界没有公道，善有恶报，恶有善报，这就证明了无神，或者这个神不是万能的，比如你不能让整个核武库失效；你不能让把毛泽东当作图腾的政权垮掉。我是从夹边沟出来的，我看到太多无辜的死亡、看到太多的不平。因此，我不信。
查：人能够证明的神，只是人的理性的推论，人的理性形成的偶像。但真正的上帝与人存在绝对差别。在《约伯记》里面，约伯也问了同样的问题：如果有上帝存在，我为什么要去经历这些苦难呢?而且我是一个好人，为什么要经历这种不该我经历的?所以，耶稣在他的祷告词里讲“我们在天上的父”。什么叫在天上呢?如果按照你这样来思考的话，你要的上帝是一个你想象出来的上帝。很简单，如果上帝是全能的，为什么不把金正日那种人除掉了?这个是希特勒的想法。我不喜欢这个恶人就用武力把他除掉。上帝的意思是什么?你看金正日出来的时候，很少有快乐，他在电视上都是板着脸孔的，恶人在作恶中受苦。
所以，我在英国的时候就问坎特伯雷大主教，我跟你面临同样的问题，因为基督徒要为敌人祷告。我说我看着中国那些作恶的领导人，我祷告不出来。你看他们每一次出场的时候，除了个别之外，其它人总是板着面孔、很紧张的、没有喜乐。他说：“他们也在折磨中受苦”。上帝为什么让这些人活长久一点?就是让他们内在地经历多一点的痛苦。
高：这是你觉得。他们可能很得意，骑在人民头上，有他们动物的快乐，钱多多的。满世界买大豪宅。洛杉矶有一条二奶的街，还有富二代的街……假如有神，祂能容忍?
查：上帝的归上帝，撒但的归撒但。
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【编辑：李洪雷】
